DSA34 Hörergast Sigi

Heute haben wir unseren vielleicht schärfsten Kritiker in den Podcast eingeladen und diskutieren mit ihm DSA5, die Problematik offensichtlichen Götterwirkens, Charakterhintergründe und Zaubererprofessionen abseits des Gildenmagiers.

12 Gedanken zu „DSA34 Hörergast Sigi

  1. Zu Tinis Aussage:, ein guter Schmied/Schwertkämpfer/Künstler/wasauchimmer sei genauso vom Bauern bewundert wie ein Magier:
    Der Allgemeinbauer hat schon Leute gesehen, die etwas besser als er selber schmieden/kämpfen/… konnten, und wenns der Nachbar ist, der den Pflug repariert. Er sieht sozusagen die Abstufungen dieses Talents und merkt: das kann man lernen und es ist einfach Hadwerk!
    Bei Magiern sieht das komplett anders aus. Es ist etwas, was nur Auserwählte können und dann ist auch noch das Ergebnis nicht erklärbar. Niemand kann Magie lernen, der nicht die Anlage hat, dementsprechend entzieht es sich dem „normalen“ Verständnis von Talenten und Können.

    Cooler Podcast außerdem, Sigi4president! Schöne Idee, mal jemand anderen ins Boot zu holen.

    VG Loretta

  2. Hallo,
    ich kann Florentins Problem (glaube ich) verstehen.
    Lasst uns erst einmal ein paar Dinge definieren, bevor wir uns ins Getümmel stürzen.

    a) „übernatürlich“ im Sinne von „ungewöhnlich“
    b) „übernatürlich“ im Sinne von „entgegen der Naturgesetze“

    Rein semantisch ist in der Regel b) gemeint, wenn man von etwas Übernatürlichem spricht. Man meint etwas, das nicht natürlichen Ursprungs ist. Philipp und Sigi aber meinen eher a) und das führt zu Missverständnissen.

    Sigi hat aber irgendwann die Entstehung der Magie in Aventurien miteinbezogen und das macht die Sache dann leider wieder weniger deutlich. Da hat Sigi kurz b) angenommen, um Magie in Aventurien auch nach b) als übernatürlich zu bezeichnen.

    An dieser Stelle würde ich mir jedoch noch ein paar Fragen stellen.

    Wir auf der Erde meinen die Naturgesetze weitgehend genug verstanden zuhaben, um „Magie“ in unserem Dasein als übernatürlich [ich meine immer b)] anzusehen.
    Die Welt existiert mit gewissen Gesetzmäßigkeiten, die von Magie gebrochen würden.
    Religiös formuliert: Die Welt wurde geschaffen mit gewissen Naturgesetzen. Magie würde diese brechen, was sie übernatürlich/widernatürlich machen würde.

    In Aventurien:
    Was sind hier die Naturgesetze? Die gleichen? Wohl eher nicht, da z.B. das Regenerieren von Verletzungen schneller abläuft. Zählt die Magie nun dazu? Florentin (und auch ich) sehen das so. Man kann magische Phänomene wissenschaftlich untersuchen. Man kann Experimente durchführe , Statistiken erstellen und lernen, wie Magie funktioniert.
    Was ist mit dem Einwurf von Sigi, dass Magie ursprünglich nicht vorgesehen gewesen sei in der Natur?
    Ich würde sagen:
    Vor Madas Frevel war Magie übernatürlich, da sie nicht den Naturgesetzen entsprach, sondern lediglich göttlichen Wesen zur Verfügung stand, die die Naturgesetze der Schöpfung „Dere“ damit brechen konnten.
    Mit Madas Frevel wurde m.E. in die Schöpfung eingegriffen. Die Naturgesetze wurden verändert, die Magie wurde (unplanmäßig) in die Naturgesetze eingebaut. Das macht die Magie zu etwas ungewöhnlichem, aber natürlichem im wissenchaftlichem Sinn. Sie liegt nicht mehr (okay, ignorieren wir Satinav, der dann dich noch das eine oder andere Wörtchen mitzureden hat) im Kontrollbereich der Götter, sondern kann studiert, analysiert und instrumentalisiert werden. Das macht sie zu etwas, das nicht übernatürlich ist.

    Nicht zu verwechseln ist das Karmalsystem. Früher war das ja klar: Götter greifen in die Naturgesetze ein und schaffen also Übernatürliches. Aber auch mit dem neuen Regelsystem bleibt das ganze übernatürlich, da es immernoch von Göttern getan wird. Kein Geweihter wird es so sehen, als würde er die Welt verändern. Auch wenn der Ruf nach göttlicher Hilfe und das Kommen der Hilfe virhersehbarer sein wird, das Grundsystem bleibt gleich: Theoretisch könnte ein Gott seine Hilfe verweigern (entgegen der Regel im Buch, aber nach der Logik in Aventurien). Es bleibt dabei, dass man um Hilfe der Götter •bittet•.

    Der einzige Punkt, der das ganze m.E. ins Wanken bringt wäre die Überlegung, ob nicht auch die Götter den Naturgesetzen unterworfen sind und alles Karmale auch ihren Gesetzmäßigkeiten folgen würde… Diese könnten dann halt nur die Götter studiere /analysieren/usw. Um dieser Theorie nachzugehen, fehlen uns leider noch die offiziellen Angaben, auch wenn sie langsam in eine ähnliche Richtung gehen.

    • Absolut, genau das waren meine Überlegungen. Aber ich habe noch mal darüber nach gedacht und ich denke, man muss hier zwischen Magie und Magier unterscheiden. Dass Magie natürlich im Sinne von vorhersagbar und gesetzmäßig ist, (wie Elektrizität) ist klar. Aber die Tatsache, dass manche Wesen mit der Gabe geboren werden, diese zu nutzen, könnte man als unnatürlich auslegen. Woher kommt diese Gabe? Ist das wissenschaftlich zu erklären? Warum haben nur manche diese Gabe? („Segen“, übernatürliche, gottähnlichere Wesen)

      Auch wenn Magie wie Elektrizität natürlich ist, wären Menschen, die mit der Gabe geboren werden, Elektrischen Strom ohne Hilfsmittel zu manipulieren, schon etwas ganz anderes.

      Zusätzlich kommt es auch auf die Anzahl der Geburten mit dieser Gabe an. Unter Elfen dürfte Magie etwas komplett Natürliches sein und nicht anders als Wind oder Regen gesehen werden. Aber ob etwas natürlich ist oder nicht einfach von der Anzahl der Personen abhängig zu machen, die es beherrschen, ist auch unbefriedigend. Wie hoch müsste der Prozentsatz der Magiebegabten in der Bevölkerung sein, damit sie natürlich sind?

      Wie mal ein sehr weiser Mensch in diesem Podcast gesagt hat: schwierig

      Gruß
      Florentin

  3. Genau… Ulisses machts mehr Fantasy… und die g7 gibts erst seit gestern…und ABs in denen Rondratempel abfackelten Kurkum enttarnt wurde etc pp gabs auch shcon in DSA1-2.
    Ich glaube DSA Spieler haben nie gelernt Regeln zu abstrahieren.
    Und unser Rondrageweihter in der G7 hat auch mit seinem Glauben gehadert (ebenso wie ich mit meinem Golgariten). Denn Götter sollten ja nun mehr bedeuten als nur das ich nen Boden Weihen kann.
    Davon ab kann ich dank Regeln nun Grabsegen wirken, und Exorzismen aussprechen, aber die es ist doch keine 100% Sicherheit das es funktioniert.
    Und gerade in der g7 geht sowas ja nun sehr oft fehl. Und wenn ich sehe das gerade WEIL ich ja „Karmalzauberer“ bin das alles nix bringt, und Dragenfeld passiert, und weiden, und und und ich auf einmal gegen eine Armee der Untoten stehe… Wo war denn da die Macht der Götter?
    Ich mache und tue, und Bete und Mirakel und spreche Lithurgien, und es bringt NICHTS. Egal ob ich nun weiß das die Untoten ne Probe bestanden habe um das Grab zu öffnen oder nicht.
    In der Welt steht nämlich der Geweihte da, und erzählt was. Aktio und ReAktio sind ja nicht so direkt.
    Und die Lithurgien die so eindeutig sind die würde ich gerne mal sehen. Ich habe sie weder bei Rondra noch bei meinem Golgariten gesehen. Was bringt ein „ehrenhafter Zweikampf“ wenn er eben nur auf <100% der Gegner wirkt?
    Da gibts also nur den Heilsegen.

    Und warum braucht man für Magier denn Regeln? Ich kann doch eifnach sagen ich werfe einen Feuerball, und der Meister kann die Auswirkung beschrieben. Das ging früher in D&D1 auch. Da brauchts doch keine Reglen. Warum darf ich als Geweihtenspieler keine wirkliche Wirkung haben außer Meisterentscheid? Warum darf mein Charakter vom Meister komplett entwertet werden nur weil es gerade in seine Story passt das der Dämon nicht exorzierbar ist? Warum gilt das nicht für Magier?

    Zweifel genug? =) Und das ändert sich nicht ob ich nen DSA3 Geweihten spiele oder nen DSA5 Karmalzauberer spiele.
    Die Moraldiskussion finde ich dreht sich hier ohnhin seit vielen Podcasts nur im Kreis.
    Die Ansicht Moral würde aus der "Angst" vor Götterwirken entstehen ist so seltsam … Da fällt mir kaum was zu ein =)

    Ich find den Podcast an sich super. Aber nach 20-25 Podcastsd reht ihr euch um die immer gleichen Dinge. Und nehmt da leider zu wenig Ansichten aus den Kommentaren auf.

    • Hey Eshmael,

      die Frage, die sich seit dem „Glaube“ Podcast hält ist die, wie offensichtlich Götterwirken sein darf. Das war sie durch Liturgien schon immer und wird sie in DSA5 auch sein. Siehe die Liturgie „Göttliches Zeichen“. „Schau mal, mein Gott existiert!“ Keine Zweifel.

      Wenn ein Gott objektiv existiert und das auch bewiesen werden kann, fällt das gesamte irdische Konzept eines Gottes, einer Religion und des Glaubens in sich zusammen. Man muss nicht an Schwerkraft glauben, man sieht, dass sie wirkt. Ebenso glaubt man nicht an Rondra, man weiß (!), dass sie existiert.

      Was hat das für Folgen? Ein Held zweifelt nicht an der Existenz der Götter. Er zweifelt an ihrer Macht, an ihrem Wohlwollen, an ihrem Plan etc., klar. Das ist ja auch gut so, aber darum geht es nicht. Wir reden ja auch nicht davon, dass der Held dem Gott willenlos untergeben ist, es geht hier um Tendenzen. Die Frage, die wir mit Sigi diskutiert haben ist dann noch, inwiefern Götter den Menschen wohlwollend gegenüber sind. Meine Befürchtung ist, dass wenn sie offensichtlich existieren und den Menschen helfen, eine kritische Auseinandersetzung mit ihnen zu kurz kommt. Klar, wenn der Erzdämon anklopft sieht das schon anders aus aber das passiert ja jetzt nicht allzu oft. Es geht ja auch um das allgemeine Weltbild.

      Moral:
      Ist es moralisch, dem Gesetz zu folgen, weil man Angst vor der Strafe hat? Ein offensichtlich existierender Gott nimmt einem zu einem gewissen Grad eine moralische Entscheidung ab. Wenn ich weiß (!), dass Götter existieren, weiß ich auch, dass das Paradies etc. existieren und weiß, dass mir nichts passiert, solange ich göttergefällig handle und bestraft werde, wenn nicht.
      Dass irdische Gläubige auch davon ausgehen, ist mir klar aber wie muss sich diese Einstellung potenzieren, wenn ich auf Knopfdruck Beweise dafür bekomme, dass das auch wirklich ohne Zweifel stimmt?
      Oder man stelle sich umgekehrt vor, wie viele Leute sich noch an irdische/staatliche Gesetze halten würden, wenn es keine Beweise für Richter, Gefängnisse und Gesetzbücher gibt, sondern man „nur“ daran glaubt.

      Und da moralische Entscheidungen ein zentraler Bestandteil von Heldengeschichten sind, könnte dieser Aspekt verwässert werden, da die Götterhörigkeit notwendigerweise verstärkt wird, wenn kein Zweifel an ihrer Existenz herrscht.

      Der Unterschied zu Magie:
      Magie und karmales Wirken sind grundlegend unterschiedlich. Das eine wissenschaftlich, vorhersehbar und natürlich (;-) ), das andere übernatürlich und schwerer zu kontrollieren (man bittet die Gottheit). Die Frage ist, ob Mechaniken, die sich intime unterscheiden, sich auch outtime unterscheiden sollen. Dass man von Regeln abstrahieren soll und alles ist doch klar, darüber müssen wir doch nicht reden, aber das Beispiel von Sigi und dem Rondrageweihten aus seiner Gruppe zeigt doch, dass offensives einsetzen von Liturgien zu unbefriedigenden Situationen führen kann und natürlich wirkt sich eine technischere, bürokratischere Handhabung der Liturgien in den Regeln auch auf das Spiel aus.
      Und spielen kann man ja sowieso immer was man will, was wir diskutieren ist lediglich, wohin sich die Regeln bewegen, was das bewirken könnte und wie wir Liturgien sehen und sie am liebsten in unserem Spiel einsetzen würden.

      Gruß
      Florentin

      • Wieso ist Magie wissenschaftlich und vorhersehbar? Noch nie was von Dragenfeld gehört? Neuen Dämonen oder Phänomenen, wie dem Desaster von Punin?
        All dies war nicht vorhersehbar!

        Wissenschaftlich untersuchen kann man alles! Was machen Theologen denn anderes, als Glaubensfragen auf den Prüfstand zu stellen. Wo ist der Unterschied zwischen einem Dämonen und einem Gott? Ein Dämon wirkt Magie und ein Gott mit karmalen Kräften. Und Die blaue Ersäuferin, die Herrin der nachtschwarzen Tiefen, die von vielen Meeresbewohnern als Göttin verehrt wird und vielen Magiern als Dämonin, ist nun unvorhersehbar – da Göttin – oder vorhersehbar – da Dämonin?

        Götter, von denen weiss, dass sie da sind, reagieren nicht unbedingt immer nachvollziehbar, so wie die eigenen Eltern. Wer hat sich nicht manchmal gefragt, warum das Verhalten der Eltern – oder anderer Mitmenschen – oftmals nicht nachzuvollziehen ist, selbst wenn sie sich an Naturgesetze halten müssen und nicht auf Magie zurückgreifen können. Ein Geweihter dessen Wunder oder Mirakel nicht funktioniert, weil ein Würfelwurf misslungen ist, sieht ja nicht den misslungenen Würfelwurf, sondern nur das Ergebnis und muss hinterfragen, warum er nun einen Fehler gemacht hat. So wie ein Athlet, der zu kurz gesprungen ist und nun in die Schlucht stürzt. Da wird der Spieler ja auch nicht sich vorher vorgenommen haben zu kurz zu springen, sondern davon ausgehen auch da alles „richtig“ gemacht zu haben.

        • Moment, ich glaube man muss hier spezifizieren, was ich mit vorhersehbar meine. Magie ist wissenschaftlich vorhersehbar, das heißt nicht, dass Magieanwender vorhersehbar handeln. Was passiert, wenn eine Atombombe explodiert ist auch bis ins kleinste Detail vorhersehbar und berechenbar. Wann wer eine Atombombe auf wen wirft, natürlich nicht, das hängt von dem (unvorhersehbaren) Bewusstsein der Person ab, die die Entscheidung trifft.
          Ebenso der (Erz)dämon, der völlig unvorhergesehen seine (an sich) vorhersehbare Waffe einsetzt.

          Die Art, wie Theologen mit göttlichem Wirken umgehen ist eine fundamental andere Art wie ein Naturwissenschaftler mit einem naturwissenschaftlichen Phänomen umgehen würde. Beides ist in gewisser Hinsicht wissenschaftlich, aber das eine eine Geistes- und das andere eine Naturwissenschaft mit anderen Methoden und Zielen.

          Dass Derebewohner Götter und Dämonen ab und an miteinander verwechseln, tut nichts zur Sache, dass wir, die Spieler wissen, dass es unterschiedliche Entitäten sind. Inwiefern Götter vorhersagbarer handeln als Götter ist eine andere Diskussion, womöglich sind sie gleichermaßen verlässlich aber es ging hier ja nicht um Götter vs. Dömonen sondern Geweihten vs. Magiern und da Magier von niemandem abhängig sind um ihre Magie zu wirken und komplett selbstständig sind, müssen sich Geweihte auf (mehr oder wenig unzuverlässige) Götter verlassen.

          Die Frage, ob sich dieser Unterschied in den Regeln und im Spielsystem abzeichnen soll. Und das ist im Grunde eine Geschmacksfrage, wie man mit Göttern und Magie die interessanteste Spielwelt bauen möchte.

          Ebenso die Frage, inwiefern Götter den Menschen wohlgesonnen sind und ihnen nachvollziehbar handeln (Dein Vergleich mit Eltern). Und da unterscheidet sich ja genau eine verpatze Liturgie von einem verpatzen Weitsprung (oder Zauber). Während der Athlet (Magier) nur sich selbst die Schuld geben kann, kann der Geweihte entweder von einem Fehler in der Ausführung der Liturgie, oder aber von einer Verweigerung seines Gottes ausgehen, falls die Welt in der man spielt das zulässt. Das ist ja genau die Frage, die wir diskutiert haben.

          Gruß
          Florentin

          • Du schreibst: „Während der Athlet (Magier) nur sich selbst die Schuld geben kann, kann der Geweihte entweder von einem Fehler in der Ausführung der Liturgie, oder aber von einer Verweigerung seines Gottes ausgehen, falls die Welt in der man spielt das zulässt. Das ist ja genau die Frage, die wir diskutiert haben.“

            Das sehe ich anders. Der Geweihte hat einen Talentwert in Lituergiekenntnis, genauso wie ein Magier einen Wert in Rutualkenntnis oder den Wert in einem Zauber hat. Jeder Talentwert kann Kenntnis vermitteln, wie stark der Anwender in seinem Gebiet fortgeschritten ist. Der Liturgiewert kennzeichnet die Kenntnis zu Gebeten und Liturgien um ein bestimmtes Mirakel zu erreichen. Scheitert die Probe, so wurde ein Fehler begangen und ist somit identisch mit dem Wirken eines Zaubers.

            Und vorhersehbar ist es in keinem Fall, da ein Würfelwurf – oder mit anderen Worten Zufall – Bestandteil einer jeden Probe ist. Wo soll da der Unterschied zwischen Mirakel und Zauber sein?

            Und in der Wissenschaft ist eben auch nicht alles komplett berechenbar! Hier ist die Heissenbergsche Unschärferelation auch ein guter Punkt oder die Chaostheorie.
            Du kennst Gesetzmäßigkeiten anhand derer ein bestimmtes Wirken beschrieben wird. Dies gilt natürlich für viele Zauber, aber eben auch für karmales Wirken. Ein Magier kann mit einem Zauber im Dunkel sehen und ein Geweihter mit Hilfe eines Mirakels. Dennoch gibt es genug Bereiche in der Welt der Wunder oder der Magie, die nicht erklärt werden können. Darauf zielen ja auch viele Aspekte des aktuellen Aventurien ab. In den letzten aventurischen Jahren wurden etliche alte Zauber neu entdeckt und man forscht um sie zu verstehen, denn es gibt noch so viel Unbekanntes. Aber im karmalen Bereich ist es genauso! Die erste Liturige, mit der der jeweils erste Priester geweiht wird ist nicht für jeden Gott bekannt! Ist es nicht sogar so, dass der Aikar Brazoragh nach genau dieser Liturgie sucht?
            Das ist in gewisser Hinsicht genauso wissenschaftliche Forschung, wie die Suche nach einem neuen Zauber.

          • Nach einem erfolgreichen Zauber:

            Man nutzt die Naturgesetze und lenkt sie so, dass man die gewünschte Wirkung erhält. Niemand tut das für den Zauberer, er wirkt es – mit astraler Kraft als Werkzeug – selbst.

            Nach einer erfolgreichen Liturgie:

            Ein anderes (mächtigeres) Wesen tut etwas für den Betenden. Es ist nichts, was er mit naturwissenschaftlichen Mitteln bewirken kann. Ein Wesen registriert das Gebet und handelt dann.

            Da haben wir sehr wohl einen großen Unterschied in der Bedeutung (weniger in der WIrkung). Für das Regelsystem mag das kaum einen Unterschied machen – beides sind Vorräte, auf die man zugreifen kann.

            Das ganze mündet m.E. in ein Problem: Regeln vs. gespielte Welt.

            Nur, weil wir am Spieltisch würfeln…. Heißt das, dass Magie zufällig bestimmt ist? Mir kommt es in der Literatur über Aventurien nicht so vor.

            Nur, weil die Regeln das Einschreiten des Gottes vorsehen… Heißt das, dass der Gott gebunden ist? Oder kann er die Hilde auch nach erfolgreichem Gebet verweigern? Das ist schwierig in der Literatur zu suchen, da man jedes Nichteingreifen wohl als Scheitern der Probe deuten könnte. Als Beispiel nenne ich dennoch in „Das Greifenopfer“ von Thomas Finn den Phex-Geweihten, der sich nie sicher ist, ob ihn Phex auch anhört. Er vernimmt sogar das Klackern von Würfeln und ist sich nicht sicher. Da wird deutlich, dass ein Wesen hinter dem Wunder steckt. Das haben wir bei Magie gant sicher nicht so.

            Dass „naturwissenschaftlich“ und „berechenbar“ nicht heißt, dass man alles vorher weiß, hat Florentin ja bereits erläutert.

            Dragenfeld und andere magische Phänomene sind da kaum ein Gegenbeweis. Es gibt auch auf der Erde Phänomene, die man früher (oder auch heute noch) nicht erklären konnte (oder auch kann). Nur wenige Menschen würden hier von Übernatürlichem sprechen.

  4. Ich bin von Siggi irritiert. Bei Geweihten zerstört die Fähigkeit das man sich als Meister nun an Lithurgien halten „muss“, den Fluff. Bei mag. Begabten wo die Regeln der Aussage „Elfen sind die tollsten weil die das seit Jahrtausenden machen“ schlicht widerspricht ist das kein Problem?!
    Ich finde hier wird zu sehr von „Hausregel“Sicht argumentiert.

    DuroDun geht weil er Erfahrungen machen MUSS um weiter zu kommen. Und wer sagt das sein Schutzgeist ihn eben nicht in die Welt schickt?! Zumal es Teil des Fluffs ist, das DuroDuns ihre Sippe ne zeitlang verlassen.
    In eine Gruppe passt er dadurch leider noch immer nur wenn die Gruppe da sehr mithilft. Aber das auch das geht =)

  5. Ich würde es begrüßen, wenn euer Gastmoderator zu einem wiederkehrenden Podcaster würde. Er bereichert DSA-Intime um interessante Ansichten und füllt die gefühlte Lücke, die euer Running Gag hinterlassen hat (der Moderator, der nie Zeit hatte). Drei Stimmen ist für einen rein gesprochenen Podcast außerdem die optimale Zahl.

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