DSA60 Borbaradianismus

Heute haben wir wieder Kompetenzgast Mario eingeladen um in einer hochpolitischen Diskussionsrunde über Borbaradianismus zu sprechen. Sind Borbaradianer automatisch böse? Welche Parallelen gibt es zur Aufklärung und wie kann man die Ideen Borbarads als sinnvolle und stimmige Denkrichtung in Aventurien darstellen?

12 Gedanken zu „DSA60 Borbaradianismus

  1. Sehr spannendes Thema, denn von den drei großen übermenschlichen Gegenspielern, also neben Namenlosem und den Dämonen, ist Borbarad sicherlich der interessanteste, gerade weil seine wahren Ziele zumindest nachvollziehbar sind.
    Für das Meiste über Borbarads Ziele würde ich mich auf die Infos aus „Meister der Dämonen“ beziehen, was aber natürlich die Meisterinformation schlechthin ist.

    Allerdings geht es ja nicht um Borbarad, sondern um Borbaradianismus. Dies ist für mich das, was die Menschen letztendlich daraus machen, was Borbarad ihnen gegeben hat. Was nebenbei auch erklären würde, warum es denn Kirchen des Borbarad gibt.

    Und hier fände ich den Ansatz von Borbaradianern, die demokratisch agitieren, sogar durchaus begrüßenswert. Allerdings muss man sagen, dass Borbarad selbst durchaus eher die sozialdarwinistische Variante „Nayrakiserfüllte Magier bekämpfen sich und die, die über bleiben, sind die neuen Übermenschen, die auf ewig selbstbestimmt über Dere herrschen“ vertritt.
    Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit sind da doch eher die Ideale des Rohal, der aber scheinbar nicht die Möglichkeit genutzt hat, in den Jahrzehnten seiner Herrschaft, dies nachhaltig in der Gesellschaft zu verankern. Da hat er sich wohl durch seine Sanftmütigkeit zu sehr auf langsame, stetige Entwicklung verlassen, statt beispielsweise die Adelspyramide zu nivellieren und die sicherlich folgende Konterrevolution zu zerschlagen.
    Dementgegen radikale Demokraten als Borbaradianer wären eine nette Sache gewesen, die man aber jetzt wohl getrost begraben kann. Schließlich ist alles, was mit Borbaradianismus verbunden wird, dank der schwarzen Lande im Grunde nicht von Dämonenpaktiererei im schlimmsten Ausmaß zu unterscheiden.

    Noch ein Punkt zu Borbarads großem Ziel, wie ich es verstehe (also hier dicke Spoiler): Mal abgesehen von dem vermutlich durchaus aufkommenden Anarchismus und insbesondere dem Recht des Stärkeren („nur Sachen, die man sich nimmt, haben Wert“), versucht er ja die Schöpfung von der Endlichkeit zu befreien. Denn gelten die Zeitalter ja als begrenzt mit einem Ende, dem Ende der Welt. Und seinem Verständnis nach sind da insbesondere die Götter dran Schuld, da sie den Nayrakis der Verstorbenen für sich selbst gierig horten. Diesen Kreislauf will Borbarad beenden und die Schöpfung daher verewigen. Er will also den Untergang unserer Welt verhindern und, aus menschensicht positiv, auch noch unter menschlicher Regie. Allerdings macht er ganz miserable PR, weil er es offenbar als nicht nötig empfindet, sich den Goblinesken zu erklären. Was für mich auch seine größte Schwachstelle ist. Der Borbaradianismus ist so ein Murks, weil sich Borbarad, zumindest in seiner letzten Inkarnation, nicht darum bemüht hat, eine Philosophieschule zu etabellieren, sondern auf den schnellen, harten Weg gesetzt hat. Dass dann die unvollendeten, fehlerhaften Menschen daraus nur den überheblichen Egoismus rausziehen, ohne bspw. die Dämonen beherrschen zu können, kommen letztendlich die schwarzen Lande heraus.

  2. Ich hätte einige Anmerkungen.

    1. die heutige christliche Theologie geht keinesfalls von einem aktiv Handelnden Gott aus. Die Welt funktioniert auch der christlichen Theologie nach ganz für sich alleine und ein Eingreifen göttlicher Seite ist nicht vorgesehen. Ein heute theologisch aktuelles Gebet an Gott ist also nicht mit einem Gebet an einen Gott zu vergleichen, dessen Möglichkeit zum Handeln man annimmt und gegebenenfalls sogar kennt.

    2. Wie Florentin richtig festhält, ist die Abschaffung von etwas noch nicht ein Ideal. Die Frage, was nach der Abschaffung kommt, ist jedoch keineswegs einfach vergessen worden. Borbarads Ideal, das der der Menschheit näher bringen möchte, ist die absolute (eigene) Freiheit. Da es absolute Freiheit in einem unbedingten und universellen Verständnis nicht geben kann, muss stets mit angeführt werden, dass es um die absolute eigene Freiheit geht. Demokratie, also ein Volk, das als Gemeinschaft herrscht, und Gesetze, die die Welt vor Anarchie bewahren (wie Philipp glaubt, dass sie von Borbarad a) gedacht und b) auch im Testament niedergeschrieben seien) sind Dinge, die mit Sicherheit nichts mit der Philosophie Borbarads zu tun haben (und damit auch nicht mit dem „echten“ und authentischen Borbaradianismus, wie ihn Liscom von Fasar gelebt hat).

    In „Meister der Dämonen“ heißt es explizit, dass es um die eigene Freiheit geht und dass etwas wie Anarchie entstünde. Es wird von einer „Unendlichkeit“ geredet „wie sie die Niederhöllen besitzen“. Er will zwar allen Menschen die Macht der Zauberei geben, doch sollen sich mit dieser Macht „natürlich nur die Stärksten, die die unvermeidlichen Konkurrenzkämpfe überstehen“ doch tatsächlich zu „Gottmenschen werden, deren Seelen veredelt und für das Nayrakis bereit sind.“

    Das, was Philipp gerne in der Philosophie Borbarads finden würde, gibt es dort nicht. eine neue Welt, die funktionieren würde, eine Welt mit Gesetzen und Richtlinien, würde eines voraussetzen: Respekt vor der Freiheit des Anderen. Dann kommt die Art von Freiheit zustande, die Florentin versucht zu fassen, wenn er davon spricht, dass uns heute all die Einschränkungen der individuellen Freiheit (wir dürfen nicht morden, nicht stehlen, usw.) erst unser Freiheitsgefühl ermöglichen. Und diesen Freiheitsbegriff, der gründet in der Beschneidung der eigenen Freiheit zugunsten der Freiheit des Anderen, vertritt Rohal, keinesfalls Borbarad.

    Borbarad mag zwar ein Visionär gewesen sein, der an die absolute Freiheit jedes (sich durchsetzenden) Individuums geglaubt hat, doch sieht sein Plan keinesfalls so aus, dass es Einschränkungen für die neuen Gottmenschen geben kann. Er selbst kommt in seinem Traum zwar nicht einmal mehr vor, doch es ist wie Florentin befürchtet: Borbarads neue Welt ist eine Welt, in der jeder das bekommt, was er sich nimmt. Es ist eine Welt, in der die mächtigsten (Gott-)Menschen absolut frei sind, während der ganze restliche Haufen vermutlich (abhängig von den freien Entscheidungen der neuen Gottmenschen) unterdrückt wird. In Borbarads Testament wird aber nicht einmal von diesen Zielen die Rede sein. Die Redaktion merkt bei diesem Buch an, dass es nicht möglich ist, Borbarads Philosophie wirklich zu verstehen. Man kann zwar die Repräsentation lernen, sie jedoch nicht ganz verstehen. Das Buch ist also keine Anleitung, die Borbarads Philosophie zu leben ist und der aventurische Borbaradianismus ist tatsächlich nur eine menschengemachte Kirche, die nur ganz losen Kontakt zur eigentlichen Philosophie hat.

  3. Werdet ihr auch einen Podcast über den/die Kult/e des Namenlosen machen?

    Ich fände auch sehr interessant eine Gegenüberstellung zwischen diesen und den Borbaradianern, beide ihre eigene Art von „Bosheit“ und doch so verschieden … und, soweit ich das verstehe, auch einander spinnefeind.

    Wobei es interessant wäre immer wieder gewisse Parallelen oder scheinbare Parallelen aufzuzeigen und voneinander abzugrenzen.

    Achso, und dann gäbe es natürlich die Möglichkeit, quasi den Rösselsprung zu vollziehen zwischen diesen beiden Denkrichtungen — über die Magierphilosophie — was dann vielleicht auch einiges erklären würde, z.B. warum genau die sich so spinnefeind sind.

    Sofern ich mir hier nicht einfach nur völligen Quatsch zusammenreime… 😉

    Jedenfalls wäre das mit dem Namenlosen vielleicht auch deswegen interessant, weil das ja so wie es aussieht demnächst im Metaplot wieder deutlich mehr Relevanz bekommen wird.

  4. Pingback: Aus dem Limbus: Eine Frage der Demokratie | Nandurion

  5. Vielleicht finden sich ja noch zwei aventurische Gelehrte, die mit der ‚Dialektik des Borbaradianismus‘ sich befassen wollen. 😛

    Ansonsten: Wenn M e n s c h e n sich die F r a u e n wegnehmen, hat die Aufklärung wohl versagt. 😉

  6. Sehr interessantes Thema – ich glaube sogar der für mich bisher interessanteste Podcast von euch.

    Ich sehe weniger Parallelen zu Aufklärung in der echten Welt als zum modernen Satanismus wie ihn die Church of Satan in den USA vertritt, die auch gewisse Parallelen zur Philosophie Nietzsches aufweist:

    Das bisherige moralische Gerüst wird abgelehnt – an dessen Stelle steht Individualismus und selbst auferlegte Regeln frei von den moralischen Vorstellungen der Gesellschaft. Insbesondere werden die natürlichen Triebe betont, die in Kontrast gesetzt werden zur gesellschaftlichen Moral – bei Nietzsche als „Wille zur Macht“ bezeichnet.

    Von Borbaradianismus, moderndem (atheistischen) Satanismus und Nietzsche gleichermaßen wird vor allem auch die „Schwäche für die Schwachen“ abgelehnt, die Nietzsche verächtlich als „Herdenmoral“ bezeichnet.

    „Während viele andere Religionen und vor allem das Christentum die unbedingte Nächstenliebe als ein Ziel haben, sieht der Satanismus LaVeys tatsächlich oder scheinbar selbstverschuldet in Not Geratenen zu helfen als Verschwendung an: ‚Death to the weakling, wealth to the strong!‘ (‚Tod den Schwachen, Reichtum den Starken!‘).“

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Church_of_Satan

    Viele Grüße

    Stephan

  7. Es gibt ja eine ganze Reihe realhistorischer Beispiele, in denen Menschen das Ziel hatten, die Regeln und festgefahrenen Gewissheiten der Mächtigen zu brechen, und stattdessen das allgemeine Volk stärker in eine selbstbestimmte Freiheit zu führen. Da ging es dann logischerweise nicht gegen ein Götter-Pantheon, aber das Prinzip ist ja ein ähnliches.

    Und anhand dieser Beispiele kann man sehr schön sehen, was Florentin so herausgestrichen hat: Dass Gegen-Etwas-Sein noch kein Konzept ist. Mehr noch: Man kann auch studieren, dass Leute, die für andere Menschen mehr Freiheit erkämpfen wollen, teilweise nur in neue Abhängigkeiten führen. Oder gar nicht unbedingt wirklich wollen, was sie sagen. Oder es vielleicht wollen, aber ihnen der selbsterklärte Status als Retter zu Kopf steigt („Menschen sind wie Kinder. Ich weiß, was gut für sie ist.“)

    Siehe Französische Revolution, die Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit zum Ziel hatte, und erst in einer Schreckensherrschaft und anschließend in einem Kaisertum endete. Von den vorigen Revolutionären selbst aktiv dorthin geführt. Siehe verschiedene Versuche, den Sozialismus zu verwirklichen. Wenn man mal genauer hinschaut, dann gehört der Satz „Ich will, dass die Menschen mehr Freiheit haben, und deshalb kämpfe ich gegen XY.“ fast schon zum Standard-Repertoire jedes gewieften Diktators. Behauptet Trump übrigens auch von sich. Er will ja nur den kleinen Leuten helfen, dass die wieder mehr Freiheit haben. Ist natürlich immer schwierig, so als Gott die normalen Menschen zu verstehen – oder als reicher Milliardär die kleinen Leute.

    Was ich damit sagen will: Möglicherweise ist der Borboradianismus schlicht und einfach nur eine sehr genaue Beobachtung der DSA-Redaktion von politischen Abläufen und was so passiert, wenn sich jemand zum Anwalt der kleinen Leute aufschwingt, und gegen die Obrigkeit (der Götter) kämpft. Wobei ich die Idee, Borbarad nicht als den 0815-Bösewicht und dämonischen Oberschurken zu sehen, durchaus charmant und wichtig finde. Aber ich glaube, viel von dem, was da gerade schief gelaufen ist, ist durchaus im ursprünglichen Konzept angelegt, durch die Leerstellen, und die wohl zum Teil falschen Annahmen.

    Philipp klang phasenweise wie so manche Leute, die früher unbedingt versucht haben, Stalin zu verteidigen, weil sie grundsätzlich und prinzipiell die Idee des Sozialismus so gut fanden („Ja, aber das musst du davon ja losgelöst betrachten!“ / „Vielleicht wollte er das so aber gar nicht, er hatte doch hehre Ziele!“). Das meine ich, wohlgemerkt, nicht als Vorwurf, sondern nur als wirklich interessante Beobachtung. Am Ende kann man ja auch über unsere realhistorische Geschichte bis heute noch trefflich über Motive, Ziele, Ideale und die Fehler darin streiten. Ich fände es richtig klasse, wenn sich am Ende herausstellt, dass Borbarad ein verkanntes Genie ist und die Götter die wahren Diktatoren, aber so ganz sehe ich dafür keine Indizien. Insofern fand ich die Folge ebenfalls richtig, richtig spannend und gut, und wünsche mir gerne mehr davon. Gerne auch mit solchen konfrontativen Ideen wieder.

    PS: Ist es tatsächlich sinnvoll und notwendig, die Borbarad-Kampagne nicht zu spoilern? Okay, ihr spielt sie gerade. Aber… das Ding begann in den 90ern. Als „Alptraum ohne Ende“ erschien, war Helmut Kohl noch Kanzler, und die Deutsche Post, die damals noch Bundespost hieß, hatte es gerade erfolgreich geschafft, die Postleitzahlen von vier auf fünf umzustellen. Ich weiß echt nicht, ob es so viele Hörer gibt, die da überhaupt noch gespoilert werden können.

    • Ich hatte die letzte Viertelstunde noch nicht fertig gehört, und stimme euch auf jeden Fall in einer Sache zu: Borbaradianer durch die Bank als durchgeknallte, größenwahnsinnige 0815-Schurken darzustellen, ist langweilig. Sie von Namenlosen oder Dämonenbeschwörern oder sonstigen Schwarzmagiern ununterscheidbar zu machen, ebenso. Wobei der Geburtsfehler da, glaube ich, in der Historie liegt: Borbarad WAR ja anfangs nichts anderes, als ein 0815-Besonders-Böser-Schwarzmagier. Im ersten Abenteuer, in dem er auftauchte, war er ja sogar noch so eine Art SciFi-Charakter. Da krankt die DSA-Welt natürlich auch mal wieder daran, dass es ungeschriebenes Gesetz ist, möglichst niemals irrationale Sachen aus dem Kanon zu streichen, sondern sie irgendwie auf Biegen und Brechen nachträglich noch erklärbar zu machen.

      Insofern stimme ich Philipp dann in diesem Punkt durchaus zu: Borbaradianer als politische Fanatiker darzustellen ist auf jeden Fall sinnvoller, stimmungsvoller, verlangt aber auch zwangsläufig, dass man sich von den Quellentexten etwas entfernen muss.

      Ob ich sie als „Demokraten“ oder „Aufklärer“ darstellen würde, weiß ich allerdings trotzdem nicht. Für mich wären es eher sowas wie „Radikal-Liberale“ oder „Freiheitliche“, mit all ihren Problemen, die solche Gruppen zum Teil auch in der realen Welt mit sich bringen, nämlich ein gewisser Fanatismus, der Freiheit zu einem Wert an sich erhebt, ohne zu überlegen, wo man da eigentlich hin gerät. Auch das habt ihr im Podcast ja ausführlich diskutiert.

      Ich stimme übrigens wiederum einem Grundgedanken von Philipp in diesem Zusammenhang nicht zu: Der Idee, dass Borbarad schon wusste, was er tat, „weil er ist ja ein Gott“. Götter sind in DSA nicht unfehlbar. Können sie bei all ihren Widersprüchlichkeiten auch gar nicht sein, und in dieser Vielfältigkeit des Pantheons, in dem sie Gegensätze repräsentieren. Götter sind, das hatten wir schon in der Götter-Folge, eigentlich in dem Sinn auch gar keine Götter, wie wir sie heutzutage verstehen, keine komplett unergründlichen Wesen, die am Anfang und am Ende von allem stehen, sondern sie scheinen in DSA sehr, sehr menschliche Züge zu haben. Es sind sehr mächtige Wesen mit einem stark verbreiterten Wissenshorizont – aber sie sind weder allwissend noch allmächtig. Und selbst wenn sie es annähernd wären: Immenses Wissen schützt nicht davor, dramatische Fehler zu machen. Eher im Gegenteil. Wie viele geniale Menschen gibt oder gab es, die das Gefühl haben, man müsste nur ihrer Idee folgen, und alles würde gut – und dann daran verzweifeln, dass die Menschheit zu blöd ist, das zu verstehen? Die Wahrheit ist aber eben auch, dass eine geniale Idee in der Theorie nichts wert ist – wie man sie umsetzt, und zwar von und durch fehlerhafte und fehlerbehaftete Menschen ist genauso wichtig. Sonst ist es eben nur Theorie, und als solche wertlos. (Und der geniale Wissenschaftler kann am Ende auch feststellen, dass er in Wirklichkeit die Atombombe erfunden hat, und nicht die Nuklearenergie, die die Energiesorgen aller Menschen für immer löst).

      Ungefähr so würde ich Borbarad und seine Anhänger wohl darstellen.

  8. Noch ein Nachtrag zu eurer kurzen Diskussion über Atheismus: Atheist zu sein, bedeutet in der Tat, die Existenz von Göttern komplett zu leugnen. Das ist in der Tat im DSA-Universum etwas schwierig, da ihre Existenz quasi belegbar ist. Wobei man da nochmal unterscheiden müsste zwischen der Spielwelt und der Spieler-Welt. Wir Spieler wissen, dass die Götter existieren, ein Bewohner Aventuriens könnte das theoretisch infrage stellen und sämtliche göttlichen Wunder auf eine besondere Form von Magie zurückführen.

    Ebenfalls keinen realhistorischen Bezug kann man herstellen zu der besonderen Problematik, dass zwar die Existenz der Götter akzeptiert werden muss, aber man infrage stellen könnte, ob es wirklich „Götter“ oder nur „mächtige Wesen“ sind. Das Problem hatte auf der Erde ja nie jemand, weil der christliche Gott nunmal nicht auf Gebet hin Regen schickt.

    Dafür bräuchte es also möglicherweise sogar einen neuen, eigenen Ausdruck.

    Was ihr vermutlich meintet, und was auch eher zum Borbaradianismus passt, ist der Agnostiker. Der glaubt, dass man die Existenz eines Gottes weder beweisen noch nicht beweisen kann. Daraus kann man dann entweder ableiten, dass Gottesglaube sinnlos ist, oder man kann trotzdem an Götter glauben, nur eben ohne die Gewissheit, ob sie tatsächlich existieren. (Da ist der Agnostizismus auch nicht ganz einheitlich sondern lässt sich, wenn man will, noch in zahlreiche Unterströmungen unterteilen). Das Problem in Bezug auf Borbaradianismus besteht dann eher darin, dass der Agnostiker die Begrenztheit menschlichen Verstandes und Verstehens betont („Es gibt halt Dinge, die kann der Mensch nicht begreifen.“) Das klingt nicht nach Borbarad.

    Interessant sind in dem Zusammenhang auch agnostische Schulen, die ihre Kritik bereits an der Undefinierbarkeit des Begriffs „Gott“ festmachen. Also die Frage: „Was soll das überhaupt sein? Wie kann ich beantworten, ob es einen Gott gibt, wenn es gar keine wissenschaftliche Definition dafür gibt?“ Das würde besser in eine Welt passen, in der „Wesen“ existieren, die Zwölfgötter genannt werden – aber man in Zweifel zieht, ob es Götter im klassischen Sinn sind.

    Alles in allem ist die aventurische Gesellschaft aber noch gar nicht auf dem technologischen Wissensstand angelangt, um solche philosophischen und naturwissenschaftlichen Fragen mit ausreichenden Beweismitteln zu erörtern. (Auch wenn man natürlich, rein philosophisch, die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes auch bereits in der Antike diskutiert hat). Um die Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen, müsste man ja zum Beispiel genug von Meteorologie verstehen, um den erbetenen Regen als natürliches Phänomen zu beweisen. Jetzt begeben wir uns da wieder in kompliziertes Fahrwasser, denn regeltechnisch ist der Regen ja gar nicht natürlich, aber wie genau es die Gotteskraft jetzt schafft, Wasseratome und Wolken zu beeinflussen, weiß auch keine Sau. Nichtmal wir.

  9. Ich sehe Borbarad als den Aspekt des Verbotenen Wissens. Ziel der Borbaradianer ist das Erlangen von Wissen um Macht zu erringen. Und gerade das verbotene Wissen bietet die größte Macht. Das System ähnelt eher den Sith bei Star Wars. Rohal wäre dann eher der Jedi-Zweig. Gerade wenn man sich anschaut, wie Borbarad quasi gebannt wird bzw. mit was er gelockt wird, zeigt sehr deutlich sein Streben und das der Borbaradianer. Die Borbarad-Kirche wurde später von Xeraan pervertiert, um Gold zu scheffeln und von Golatta genutzt, um durch Glauben mehr Macht zu bekommen.

  10. Da nur 7 von den 66 Borbaradianischen Zaubern bekannt sind, kann es durchaus sein das sich unter den 59 unbekannten auch Heilungszauber befinden (also „gute“ Zauber). Das Problem ist glaube ich, dass vieles zu Borbarads Testament rein spekulativ ist, so z.B. eine eventuell dort erklärte neue Ordnung. Es gibt meiner Meinung nach leider zu wenig Material in DSA Publikationen um sich mit dem Borbaradianissmus, wie er sein sollte, kritisch auseinanderzusetzten.

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