DSA12 Glaube

Als erster Teil unserer Götterreihe beschäftigen wir uns in dieser Folge mit der Grundlage des Spiels mit übernatürlichen Entitäten, dem Glauben. Wie kann man Götterglauben in einer Welt, in der Götter existieren und in weltliches Geschehen eingreifen fassen? Inwiefern glaubt man an Götter, wenn einem Avesgeweihten Flügel wachsen, man mit bestimmten Handlungen göttliches Wirken beeinflussen kann, wenn es klug ist, zu glauben? Wo liegen die Paralellen zum mittelalterlichen Glauben und wie stark prägt die Mythologie die Weltsicht?

13 Gedanken zu „DSA12 Glaube

  1. Pingback: Vorhersage Montag, 03.09.2012 | die Hörsuppe

  2. Hallo. Im Bezug auf „was steht im Wege der Götter?“ finde ich die Intime Gebetsbüchlein gut (Vademecum). Was da drin steht ist imho Intimewissen. Dinge die NUR in WdG stehen sind dagegen vorsichtig abzuschätzen ob sie wer kennt und wenn ja wer das tut. Z.B. die Schöpfungsgeschichte werden noch mehr Leute kennen als den Lebensweg Simia´s und seiner Anbetungsformen.

    Und Pakte müssen nicht immer selbstüberschätzung sein, sie können fast unwissentlich erfolgen (minderpakte) oder geschehen evtl. nach einer so großen Sünde dass es eh schon egal ist. (im Streit nen Geweihten erschlagen)

    MfG

  3. Hallo allerseits,

    es ist schon schwer in so einer aufgeklärten, säkularisierten Welt wie unserer, den Glauben in einer Rollenspielwelt zu simulieren, welche z.B. unserem Mittelalter ähnelt.

    Kurz zu meinem Werdegang: Zum einen bin ich seit vielen Jahren Rollenspieler, habe aber unter anderem auch Theologie studiert. Daher möchte ich doch das Eine oder Andere loswerden:

    1.) Grundsätzlich kann man Gott nicht beweisen, also auch nicht wissen, dass es ihn gibt. Dies bedeutet aber nicht, dass man dies nicht behaupten kann oder selbst davon ausgeht, dass man es „weiß“.
    In Aventurien haben wir einen unmöglichen Sonderfall, da es dort ganz klar Götter gibt und dies per Regelbuch bewiesen ist.
    Dieses Problem lässt sich insofern lösen, dass zum einen ein Mensch in der Antike oder im Mittelalter sicher auch „wusste“, dass es Gott/Götter gibt und andererseits selbst einem Aventurischen Helden ein gewisser Zweifel zugestanden werden sollte, wenn dieser noch nie einem Gott begegnet ist.
    Es müssen ganz klar Spielerwissen und Heldenwissen getrennt werden.

    2.) Gott ist allmächtig. Da im Aventurischen Pantheon mehrere Götter sind, können sie folglich nicht einzeln allmächtig sein. Kein Aventurier kann wissen wie ein Gott auf sein Handeln reagieren würde und dies als logische Regel auslegen, denn sonst wird die Macht (Allmacht) des Gottes widerlegt. Als ihr darüber spracht, dass die Götter logisch zu berechnen wären, habe ich echt Bauchschmerzen bekommen. Natürlich legt der Glaube einer Gottheit einen bestimmten Kodex nahe, aber in der Welt weiß niemand ganz über das wahre Wesen der Götter bescheid.

    Zusammen gedacht, bedeuten 1.) und 2.), dass die Aventurier sicherlich zu großen Teilen denken, sie wüssten, dass es ihre Götter gibt, aber sie nicht erschöpfend über sie und ihren Willen bescheid wissen, sowie die Götter erst recht nicht beweisen können.

    Nur weil es Regeln für Mirakel gibt, sieht kein Priester seine Gebete als Zauber an oder geht davon aus, dass er/sie wisse wie ein Gott zwingend zu beeinflussen sei, denn wenn ein Geweihter der Meinung wäre, er könne dem Gott Wunder diktieren, so müsste er dessen Gunst in der Regel verlieren. Der gemeine Gläubige wird achtsam sein, die Gunst der Götter zu erringen oder diese nicht zu verlieren, weshalb er auf seine Geweihten angewiesen ist, die in Aventurien näher bei den Göttern stehen mögen.

    Sicherlich will keiner so spielen, weil es einfach zu anstrengend wäre und dem geläufigen weltlichen Denken widersprechen würde. Daher geht der Mischmasch an Wissen, Glauben und Unglauben sicherlich rollenspielerisch in Ordnung 😉

  4. Hallo,

    zur frage der sinnhaftigkeit götterungefälligen Handels habe ich mir überlegt, das viele Apsekte der 12 sich auch wiedersprechen bzw. keiner allen wirklich gleichzeitig Folgen kann. Von daher könnte man es auch so darstellen, dass die Götter sich auch untereinander nicht immer Grün sind und so angriffe auf z.B. Geweihte rechtfertigen. Ein Präzidenzfall wäre z.B die Zeit des Pristerkaisers und die Kämpfe mit der Rondrakirche.
    Bei uns ist das vor allem so, das unsere Götter viel gleichgültiger und weniger ergibig sind. Es kommt einfach nicht so häufig vor, das man sich ihrer Macht und Anwesenheit vergewissern kann. Gerade Bauern werden in ihrem Leben wahrscheinlich nie auf ein größeres Mirakel treffen.

    MfG

    Jörg

  5. Mal ein erster Satz zu dem Thema (fange gerade erst an den Potcast zu hören), da es in meiner Online-RPG-„Heimat“ gerade Thema ist:
    Hier der Thread zum Thema Götter in Fantasysettngs: http://rpg-koeln.de/viewtopic.php?f=5&t=1750

    Hier mal mein (DSA-spezifischer) Gedanke zum Thema:
    Also mein borongeweihter Golgarit in DSA ist eigentlich ein ziemlicher Atheist. Er glaubt nicht an diverse Götterbilder von seltsamen Stämmen, Novadis, Goblins und was weiß ich.
    Und da Boron nunmal unbestreitbar existiert (da die Zwölfgötter nunmal in das Weltengeschehen eingreifen, und selbst unter wissenschaftlichen Maßstäben die Gebete meines Geweihten reproduzierbare Auswirkungen haben, Wunden schließen, Dämonen vernichten (die gerade Dörfer verschlingen), ist mein Charakter eben nicht gläubig, sondern wissend).
    Er ist aber eben sehr intolerant gegenüber diversen Aberglauben anderer Kulturen. Und stellt damit für mich einen sehr atheistischen Ansatz dar. Das was nur Glaube ist (weil er da eben keine Beweise kennt/erlebt hat) wird abqualifiziert.

    Und weiter:

    Naja Atheismus in unserer real existierenden Welt bedeutet nicht auf Basis von Glauben alleine (moralische) Urteile zu fällen, und eben nicht an ein allmächtiges Wesen zu glauben für das keine, noch so kleine, Beweise existieren.

    Nun sind Götter in RPGs 1. selten allmächtig (eher wie im griechischen Pantheon wo sie durch ihre Mitgötter grenzen erfahren und selten durch Menschen (stehlen des Feuers bspw.)) 2. existieren sie falsifizierbar.

    Insofern ist mein Borongeweihter (obwohl er Streiter einer Gottheit ist) absolut und 100% ungläubig.
    Da würde ein anderes Wort sicher besser passen (wegen der Wortherkunft) aber die reale Entsprechung ist am ehesten der Atheismus (denn „jeder“ gläubige Christ ist Atheist im Sinne der Stammesreligionen in Afrika bspw.).
    Und er glaubt nicht mal an einen nicht beweisbaren Gott.

  6. Es wäre evl auch nett zu erwähnen, dass die Kamalen-Rituale die ein Gott gewähren kann, auch dazu führen kann, dass andere Götter ebenfalls darauf reagieren.

    Falls ich also durch das folgen eines Gottes und das immer wiederkehrende abrufen Kamaler Kräfte mich von anderen Göttern entferne, sollte auch das im Spiel spürbar sein.

    Eine Art Cool-Down Zeit wäre z.B. denkbar…
    verärgere ich Efferd und begebe mich binnen 2 Wochen (beliebig setzbar) auf Flussfahrten, könnte das Auswirkungen haben.

    Solche Gedankenspiele entmachten den Geweihten auch ein wenig, so wie Magier von den Göttern eingeschrenkt werden/können.

    Falls der Gedanke wiederstrebt, können auch Dämonische Kräfte in betracht gezogen werden, dass nach einer Kamalen „entladung“ der Geweihte anfälliger ist für Wirken gegensätzlicher Kräfte…

    LG
    Nic

  7. Hallo,
    eine sehr gute Folge wie ich finde, danke!
    Zu Beginn des Podcasts habt ihr wie ich finde die Sache sehr genau getroffen. Nicht jeder hat schonmal ein Wunder gesehen und es werden eher Geschichten darüber erzählt. Z.B. die Geschichte vom gesegneten Rondrianer, der alleine 10 Söldner abgewehrt hat und nie, dass jemand die Mirakel KO+, AT+ und die Liturgie XY gesehen hat.

    Ihr kommt ende des Casts(min.55) darauf, dass niemand einen Geweiten erschlagen (Tempel überfallen)dürfte bzw einen Tempel abbrennen würde da er mit Sicherheit einen existierenden Gott erzürnt. Jörg hat zu diesem Punkt sehr gutes geschrieben. Ich denke wenn eine Horde strenggläubiger Thorwaler ein Küstendorf angreifen und den dort ansässigen Efferdgeweihten erschlagen, wird ihnen nichts passieren denn sie sind sicher, dass ihr Gott (Swafnir) mächtiger ist und sie vor dem Zorn eines anderen Gottes beschützt. Evtl. belohnt er sie für die Tat sogar(Glaube). Ein anderes Beispiel wäre, dass Orks einen Praiostempel abbrennen. Kein Ork wird ein Mal des Frevlers bekommen, da es nahezu schon ein Dienst an den eigenen Göttern ist. Man muss sich aber die Auswirkung auf einen Praiosgläubigen vorstellen. Sie erwarten, dass Praios alle Orks für diese Tat mit einem Lichtstrahl vom Himmel verbrennt, aber nichts passiert. Im Film Troya (nicht der beste Film) wird der Tempel des trojanischen Sonnengottes geschliffen und es wird darüber diskutiert warum er nicht eingegriffen hat. Die einen sagen er würde seine Macht noch zeigen und die Frevler später bestrafen(immer noch gläubig), die anderen sagen der Gott würde nichts tun und die Menschen würden sich selbst helfen müssen.
    Wenn man allerdings sagt, dass ein Ork/Thorwaler das Mal des Frevlers für eine solche Tat bekommt, müsste (konsequenter Weise) ein „Held“ auch ein Mal bekommen, wenn er einen Tempel des Tairach/Karmaluq/Namenlosen zerstört.

    Desweiteren denke ich, dass es nicht Allgemeinwissen ist, dass manche 12 Götter in anderen Kulturen ebenfalls angebetet werden. So würde wohl kein Ingerimm/Angrosch Gläubiger jemals verstehen bzw. auch nur denken, dass der finstere Gravesch der Orks mit ihrem Gott identisch ist (Spieler wissen). Umgekehrt genauso, denn die Götter der Menschen sind alle schwach…..
    Ein Bekannter von mir hat einmal in einem Abenteuer ein Gravesch Heiligtum zerstört und der Meister hat ihm „zum Dank“ ein Mal des Frevlers geschenkt. Eine verzwickte Sache, denn was passiert nun? Er hat also (Spieler wissen) ein Ingerimm Heiligtum zerstört, war aber der Überzeugung den bösen Orkgötzen zu schädigen…

    Noch zu den „Andere Götter“ ca. min 30. Florentin geht davon aus, dass alle das Panteon der 12 kennen, für das Mittelreich stimme ich (fast)zu. In Regionen in denen diese nicht angebetet werden, würde ich das verneinen. In Thalusa(o.ä.) wird Peraine wohl nicht angebetet und eine Stiergottheit wird möglich. Beispielsweise wird Phex in den Tulamidenlanden als Gott der Magie angebetet und Hesinde ist uninteressant. Kor ist im Norden unbekannt und mit Sicherheit kennt niemand den umstrittenen Mythos von Rondrasohn. Ich empfehle Myranische Götter mal anzuschauen. Hier ist es etwas freier gestaltet. Zudem wird davon ausgegangen, dass es im Laufe der Zeit sehr viele Gottheiten gegeben hat und nur wenige ihre Macht über die Zeitalter halten konnten. In diesem Zeitalter sind die Zwölfe und ein paar andere Mächtig und vorherrschend. Andere fast vergessen. So wird auch der Vorschlag gemacht, eigene Götter zu erfinden, die allerdings zu den alten oder sehr jungen zählen. Also eher schwach sind. Liturgien sind vergessen und Kirchen existieren nicht mehr/ oder noch nicht. Eine solche Gottheit könnte sich einzelne erwählen und ihnen Macht zukommen lassen(niedrige KaP) und Liturgien niederen Grades. Als Beispiel habe ich eine Gruppe einmal einen Flüchtlingstreck in der Wildermark begleiten lassen. Diese hatten von einem „Hain des Schutzes“ gehört. Dort haben sich einfache Leute eine neue Existenz aufgebaut unter der Führung eines Dieners der „Schwester der helfenden Hand“. In diesem AB war es tatsächlich eine eingenständige Gottheit (mit den Merkmalen ähnlich Peraine/Tsa aber nur 2 Liturgien). Es ist bereichernd für das Spiel, wenn sowohl Helden als auch Spieler unwissend sind.

    Zum Thema Aberglaube. Ich verstehe ihn eher so, dass man „weis“, dass bestimmte Dinge bestimmte Wirkungen haben. Insofern würde ein Hinterweltler seine „Hasenpfote“ am Gürtel küssen, um nicht verflucht werden zu können (wird schwer etwas gegenteiliges zu beweisen). Oder man „weis“, dass wenn man einem Geweihten wiederspricht, man 7 Tage Pech haben wird(die Person wird es einfach nie machen/ wenn er es mal macht, würde er alles höher bewerten was in diesen 7 Tagen schief gegangen ist und so seine Bestätigung finden).
    Ebenso ist es klar, dass wenn man einem Dämon begegnet muss man ihn mit Dreck bewerfen, sonst klaut er einem wenn man stirbt die Seele (ebenfalls schwer überprüfbar, aber der Charakter muss erstmal mit Dreck werfen^^).Also ist Aberglaube etwas, was nur schwer wiederlegbar und kaum überprüfbar ist. Als Spieler sollte man sich dazu dann natürlich Gedanken gemacht haben.

    Gruß Tom

  8. Pingback: DSA15 Kirche | DSA Intime Podcast

    • Hallo Fenia,
      klappt es jetzt? (Bei mir geht alles)
      Wenn dein Browser trotzdem noch Probleme hat, dann findest du diesen Podcast auch in iTunes und im RSS-Feed (der Rote Button in der Seitenleiste).

  9. Hallo,

    ich bin vor kurzem auf euch aufmerksam geworden und wollte schon öfters etwas schreiben, habe es leider erst jetzt zu diesem Thema geschafft. Zwei Dinge habe ich hier anzubringen.

    In der Folge fragt ihr euch, ob überhaupt ein Nichtgläubiger, der ein eindeutiges Wunder gesehen hat, noch an seiner Überzeugung festhalten kann, dass es keine Götter gibt. Natürlich kann man in einer gewissen Art und Weide die aventurischen Götter beweisen, also könnte man sagen: Man kann einen Nichtgläubigen mit unausweichlichen Beweisen überzeugen, dass er irrt.
    Das mag bei vielen funktionieren, doch möchte ich hier einmal auf die irdischen Fundamentalisten hinweisen. Es gibt eine nicht geringe Anzahl an „Christen“, die die Bibel noch heute wörtlich nehmen. Auch hier könnte man anbringen, dass diese Dundamentalisten ihre Ansichten nicht lange halten könnten, wenn man sie mit verschiedenen Schöpfungsberichten, mit dem widersprüchlichen Bericht von Noah und seiner Arche oder mit den Parallelen vieler Stellen im AT mit damaligen Briefen an Könige konfrontiert. Dennoch weichen sie nicht von ihrer Überzeugung ab und für die meisten wirkt es, als würden sie absichtlich die Augen verschließen.
    Genauso ginge das auch in Aventurien. Wenn jemand die Götter nicht um sich wissen will, wird er immer Ausreden und Erklärungen finden, weshalb sie nicht existieren.

    Der zweite Punkt, den ich ansprechen will, ist ähnlich. Gibt es nur die Möglichkeiten an die Götter zu glauben, oder nicht? Im Podcast wurden die Elfen ja als Beispiel genannt, die um das Vorhandensein der Götter wissen, es aber nicht ratsam finden, ihnen zu vertrauen. Das ist meiner Meinung nach eine Möglichkeit, sich einen klassischen aventurischen Göttergegner vorzustellen. Es muss ja nicht gleich jemand sein, der bestreitet, dass es sie gibt. Zumindest in dem Aventurien, dass ich mit meinen DSA-Spielern erlebe, gibt es einige, die zwar wissen, dass die 12 Götter gibt, aber einfach nicht von deren Güte, Gerechtigkeit und guten Absichten überzeugt sind, sondern überzeugt sind, dass sie alleine besser dran sind. Dies ist, denke ich, die einfachste Art, in Aventurien nicht zu glauben/den Göttern nicht zu vertrauen.

    Viele Grüße,

    Lorion

  10. Sehr spannende Folge mit klasse Fragestellungen, hier zwei Punkte von mir:
    1.
    Wenn man nicht gerade wissenschaftler ist, ist den Aventuriern die unterschiedliche Herkunft ihrer „Wunder“ oder „Zaubertaten“ oder „Mirkael“ nicht ganz klar. Sehr gutes Bsp. ist der Tairach-SChamane, der sowohl über karmale als auch astrale Rituale/Liturgien verfügt, und dem die theoretische Trennung nicht bekannt sein dürfte.
    2.
    Auch Schwarzmagier glauben an die Götter, hoffen aber, dass die eigenen Taten von denen als nicht so schlimm bewertet werden (deswegen gibt es ja so unterschiedliche Denkweisen zwischen Hesinde, Praios, Phex) oder aber unter deren Radarschirm zu bleiben.
    Besonders interssant ist ja gerade bei den Schwarzmagiern die sog. Magiertheorie, ein ganz besonders interessanter (und ketzerischer) Blick auf die Götterwelt. So weit ich mich entsinne gehört dazu auch, dass Götter eben nicht allmächtig sind, sondern nur so stark wie ihre Gläubigen. Verliert ein Gott Anhänger sinkt dadurch seine Kraft.

  11. Hey,
    super interessanter Pod-Cast (durch Nick-Nacks interview drauf gekommen).

    Bei eurem Gespräch über „alternative“ Götter habt ihr einen wichtigen Aspekt des 12 Götter Glaubens und Pantheons vergessen: es gibt Halbgötter, also Kinder von 2 Göttern (bin mir gerade nicht sicher ob auch Mensch+Gott bei DSA einen Halbgott erschafft).
    Der Felshanggott könnte zB. auch der Sohn/die Tochter von Angrosch/Ingerimm und einer Göttin sein. Mit dieser Erklärung bricht man nicht mit dem alltäglichen Zwölfgötterglauben als Bauer oder Bürger. Auch der Flussbehüter könnte ein Halbgott sein oder von einem abstammen.

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