DSA27 Praios

Nach langem Anlauf sind wir zurückgekehrt und präsentieren DSA Intime Staffel 2 und mit ihr die Götterreihe, in welcher wir jeden Zwölfgott einzeln besprechen. Natürlich haben wir der großen Nummer Eins den Vortritt gelassen, dem Götterfürsten Praios, der vor allem durch seine unausstehlichen Geweihten bekannt wurde. Ob dieses Bild gerechtfertigt ist, wie das Weltbild der Kirche aussieht, ob sie eine Daseinsberechtigung hat und wie es mit der bösen Magie aussieht, dazu haben wir ein paar Worte gewechselt.

18 Gedanken zu „DSA27 Praios

  1. Hi,
    schön dass Ihr wieder da seid! Ich hatte schon befürchtet, Boron hat Euch zu sich genommen 😉

    Das war wieder mal eine sehr interessante Diskussion zwischen Euch beiden. Sehr gut hat mir der Gedanke der Sorge für die „Kinder“ als Leitmotiv für Geweihte gefallen! Unter diesem Gesichtspunkt kann man sogar Praioten spielen.

    Bei dem Punkt „Was bietet die Kirche den einfachen Gläubigen“ hab ich noch eine Sache.
    Ich finde die Sicherheit, die die Praios-Kirche gibt unglaublich wichtig. Genauer gesagt die Rechtssicherheit im täglichen Leben und die Sicherheit der Position in der Gesellschaft. In der Praiotischen Ordnung wird man nicht so leicht von einem Despoten verfolgt oder in der Gesellschaft ausgestossen. Die ordentliche Gerichtsbarkeit im Namen Praios‘ hilft somit jedem Bürger des Mittelreiches.

    Hoffentlich kommen bald weitere Folgen von Euch, ich freu mich schon 🙂

    Herdan aus Nebelfels

  2. Hi,
    schön dass Ihr wieder da seid, freut mich richtig!

    Euer Podcast ist einfach Klasse, Eure Stimmen sehr angenehm zum zuhören.
    Die Diskussion zwischen Euch beiden wieder einmal mehr als interesssant.

    Freu mich sehr darauf wieder mehr von Euch zu hören. Gerne auch mal über DSA fremde Themen 🙂

    LG

  3. Hi,
    schön, mal wieder von euch zu hören. Ihr habt bei der Diskussion, warum die Praioskirche so wichtig ist, einen Punkt vergessen; Praios IST der Gottervater und der Mächtigste der 12. Er existiert wirklich und durch Wunder etc wissen das ja auch einige der Leute in Aventurien. Aber das ist auch irgendwo mein großer Kritikpunkt an der DSA Götterwelt; Der 12götterglaube ist offensichtlich richtig und die geweihten der 12 sind die einzigen mit karmalenergie. Jeder Magier müsste ja erkennen können, dass schamanen etc magie benutzen und geweihte eben nicht und müsste logischerweise irgendwann konvertieren.
    Praios selbst, finde ich, stört das spielen schon ziemlich. Einfach weil er so vehement mit seinen Vorschriften und gleichzeitig sehr einflussreich ist. Jeder Praiosgläubige ist ja ein wahrer Extremist und der Praiosglaube, wenn man ihn voll ausspielen würde, grenzt das schon an Faschismus. Und gerade wenn es schon in der eigenen Götterwelt noch 11 andere Götter gibt, die eigentlich auf Praios´ Seite stehen, aber völlig andere ansichten haben, kann ich nicht verstehen, dass das Mittelreich nicht schon lange durch Religionskriege zerbrochen ist.

    • Hallo Leo,
      wenn ich dein Kommentar lese, befällt mich das Gefühl, dass wir eine grundsätzlich unterschiedliche Vorstellung der Götterwelt im schwarzen Auge haben. Wo du davon ausgehst, dass es für jedermann offensichtlich ist, dass die Götter existieren, denken wir, dass es sich nicht von dem mittelalterlichen Glaubensansätzen unterscheidet. Zumindest nicht so extrem, wie du schlussfolgerst.
      Wenn du möchtest, lege ich dir die älteren Folgen zu Kleriker, Kirche und vor allem Glaube ans Herz. Die restlichen Götterpodcasts werden nämlich in die selbe Kerbe schlagen und es wäre ja schade, wenn du immer wegen der selben Punkte kopfschüttelnd abschalten müsstest.
      Philipp

      • Hier muss ich vehement widersprechen.

        1. WISSEN die Aventurier, dass es die Götter gibt. JEDER glaubt an die Götter. Die Frage ist vielmehr, welche Götter dann verehrt werden.
        Das ist festgelegter Konsens in DSA.
        Der Schwarzmagier mag Praios nicht verehren, weiß aber um seine Existenz und Macht.

        2. Nicht jeder Praiot ist auch fanatiker. Niemand ist perfekt. Glaubt ihr, jeder katholische Priester verhält sich durchgehend christlich und perfekt?
        Nein. Es gibt viele verschiedene Strömungen innerhalb der Praioskirche.
        Die einzigen durchgehenden Extremisten sind die Bannstrahler.

  4. Welcome back! Endlich gehts weiter. Freue mich auf die Götter 2-12 – und bitte unbedingt eine Folge a) für den 13., b) die ganzen Halbgötter und c) Sumu (=> Druiden, Hexen, Geoden) einplanen 🙂

  5. Liebes Intime-Team,

    ich freue mich herzlich, dass ihr wieder aktiv werdet und habe eure Folge über Praios interessiert verfolgt.

    Neben einigen Dingen, die man (wie bei jedem Thema) ausführlicher und stundenland debattieren könnte, möchte ich zu einem Punkt meinen Senf dazugeben: Zur Pflicht, die Wahrheit zu sagen!

    Wahrheit, Lüge, Ehrlichkeit…. Das sind Begriffe, die gefallen sind und m.E. etwas durcheinander geworfen wurden.

    Wahrheit: Das dürfte noch relativ leicht zu definieren sein. Wahr sind Aussagen, die zutreffen.

    Lüge: Hier wird es schon wieder schwieriger. In der Folge klingt folgende These durch: „Lügen íst, wenn man nicht die Wahrheit sagt“ (egal, ob man Falschaussagen tätigt, oder ob man Ínformationen verschweigt). Wenn ich mich nicht irre, meint man im alltäglichen Gebrauch mit Lügen das Tätigen von Falschaussagen. Das jedoch langt nicht. Meine Definition (und nach einigen Gesprächen mit einigen Leuten weiß ich, dass einige Leute das so sehen) wäre: „Eine Lüge ist eine Falschaussage mit Täuschungsabsicht“. Die letzte Komponente macht klar, dass man Irren kann, ohne zu lügen.

    Ehrlichkeit: Hier muss ich sagen, dass ich mich weniger damit befasst habe (beim Thema „Lügen“ habe ich schon viele viele Stunden meines Lebens gelassen…), ich muss mich also auf mein Bauchgefühl verlassen. Vielleicht überzeugt es euch ja.
    Wer Ehrlich ist, muss m.E. versuchen, die Wahrheit zu sagen. Allerdings kann man auch ehrlich sein, wenn man nicht die Wahrheit sagt. Man kann z.B. etwas sageb, von dessen Richtigkeit man überzeugt ist. Wenn man sich dann dennoch irrt, dann: Ist man „ehrlich“, sagt aber nicht die „Wahrheit“, „lügt“ also nicht, da keine Täuschungsabsicht vorhanden ist.

    Auf die Praios-Kirche bezogen bedeuted das für mich: Man kann wahrheitsgemäß und lügenlos leben und dennoch Informationen zurückhalten. Ein Geweihter würde demnach nicht lügen, wenn er DInge aus bestimmten Gründen verschweigt.

    Dass das so gemacht wird in der Praios-Kirche, das weiß jeder. Ein Beispiel ist die Borbarad-Krise, in der die Praios-Kirche besonders im Anfangsstadium ganz bewusst Informationen gefiltert, zurückgehalten und preisgegeben hat.

    Etwas, was ich noch interessant in der Folge fand:

    Es kam ins Gespräch, dass ein Vater, der seinem Kind noch nicht alle Informationen gibt, kein Lügner ist und auch nicht unehrlich ist. Ein Kind, das seinem Vater gewisse Informationen verschweigt, wird hingegen als unehrlich eingestuft. Offenbar schwingt im Ehrlichkeitsbegriff immer auch die Stellung der Personen mit. Ich denke auch da wird die Praios-Lirche in Aventurien stark unterscheiden.
    Die Praios-Kirche wird sicherlich davon ausgehen, dass es kaum symmetrische Beziehungen gibt, sondern fast nur komplementäre. Der höher gestellte ist dem niedriger
    gestellten Menschen weniger Schuldig als umgekehrt (was gewisse Înformationen angeht). Die Frage ist nur, wie man nun herausfindet, wer nun wem Sachen vorenthalten darf. Die Praios-Kirche wird das Recht beanspruchen, das entscheiden zu dürfen. Damit stoßen sie vermutlich spätestens bei unabhängnigen Systemen wie dem Gildenrechtssystem der Magier auf Probleme… Das Resultat kennen wir auch aus zahlreichen Publikationen: Man kommt mit den Ansprüchen verschiedener Instanzen oft durcheinander.

    Ich hoffe, man konnte ungefähr verstehen, was meine Denkanstöße hierbei waren/sind.

    Ich freue mich auf weitere Folgen!

    Viele Grüße

    Jonas G. S.

  6. Danke für die Folge! Schön, dass ihr zurück seid!

    Zur Frage, warum Praios für normale Leute wichtig ist:
    1. Da möchte ich Herdan recht geben: die Rechtssicherheit und das Vertrauen in eine gerechte Rechtsprechung, die unter dem Schutz des höchsten Gottes steht.
    2. Schutz vor Magie: für die große Mehrheit der Menschen ist Magie etwas fremdes und angsteinflößendes. Praioten versprechen Schutz vor Magie und Kontrolle von Magie.
    3. Praios ist Gott der Sonne. Ähnlich, wie für den Bauern neben Peraine auch Tsa für das Leben der Pflanzen und Efferd für den nötigen Regen zuständig sind, ist Praios verbunden mit Sonne und Sonnenschein wichtig für die Feldwirtschaft und die Zukunft allen Lebens.

  7. Ein sehr interessanter Disput, auch und besonders für mich als langjährigen Praiotenspieler.

    Kurz eine Anmerkung zum Thema Gerechtigkeit: Das grundlegende Prinzip heißt „Recht“.
    „Gerechtigkeit“ ist die Interpretation der Strömung der Braniborier, was auch einen der Streitpunkte mit den anderen Strömungen darstellt, weil bei Gerechtigkeit immer mitspielt, dass das Recht fehlerhaft sein kann und ausgelegt/korrigiert werden muss. Wer sagt noch „Nur *ich* weiß, was gerecht ist!“? Genau, der Typ mit dem Schwert und der Peitsche.
    Wie es mit Geständnis und Folter aussieht, wird in der Garethbox beschrieben: Wenn der Richter anhand von Zeugen und Indizien zum Schluss kommt, dass der Angeklagte schuldig ist (nicht vergessen: Für einen Praioten ist Menschenkenntnis Mirakel+ Talent und bekommt einen der höchsten Boni der Profession), darf er Folter nutzen, um ein Geständnis zu erpressen. Das maximale Ausmaß der Folter wird dabei von der Schwere der Tat vorgegeben.
    Außerdem sollte nicht unerwähnt bleiben, dass Praioten nur begrenzt Recht schaffen und sprechen – im Großen und Ganzen herrscht in weiten Teilen Aventuriens Feudalismus, d.h. der adlige Herrscher ist derjenige, der Legislative, Judikative und Exekutive ausübt. Ein Praiosgeweihter am Hofe wird vom Herrscher lediglich als Berater genutzt und in Vertretung als Richter eingesetzt.
    Die Anzahl der Praioten, die bewusst (also nicht als Ergebnis von Vorurteilen, die in der Profession sicher vertreten sind) Recht beugen und Urteile wider besseres Wissen sprechen, halte ich für sehr gering, da das direkt gegen das Gebot der Wahrheit verstößt, ergo in Karmaentzug resultiert. Das dürfte also ungefähr so häufig vorkommen wie leichenfleddernde Boronis, feige Rondrianer und blutrünstige Tsageweihte.

    Schließlich noch zur Magie: Die vorherrschende Haltung lässt sich IMO tatsächlich mit dem „Jeder an seinem Platz“ erklären. Der Adel wird durch Geburt bestimmt, die Untertanen ebenso und die Priester werden im Augenblick der Ordination direkt von der Gottheit legitimiert. Die per Geburt verteilte Magie könnte man jetzt genauso betrachten, allerdings stammt die ja von Madas Frevel, ist also eben nicht geplant, sondern tatsächlich zufällig. Und somit wird aus Alrik Felderklein, dem die Götter vorherbestimmt haben, ein toller Bauer zu werden, Alrik Felderklein der Große Magier, der aber noch immer die Anlagen zum tollen Bauer und nicht zum gelehrten Mann mit Superkräften hat. Die Magiebegabung reißt Personen aus ihrer Rolle heraus, ohne ihnen dafür die Attribute mitzugeben, die für ihre neue Rolle notwendig wären. Weißmagier schulen deshalb das Verantwortungsbewusstsein und die Göttertreue ihrer Schüler, während zum Beispiel die verabscheuungswürdigen Hexen sogar noch betonen, dass man seinen Gefühlen freien Lauf lassen sollte, statt mit seiner Macht umsichtig vorzugehen.

      • Genau, die verdammten Hexen! *g*

        Habt ihr übrigens überlegt, mal einen Post-Quanionsquesten-Podcast „Praios Revisited“ zu machen? Den könnte ich mir dann zwar noch mindestens ein Jahr nicht ohne Spoilergefahr anhören, aber spannend wäre es sicherlich.

  8. Fand den Podcast wirklich gut.
    Zwischendurch habt ihr euch zwar etwas verrannt und eure Argumentationen wurden etwas redundant, aber gegen Ende habt ihr wirklich noch einige tolle Aspekte angesprochen, die mein Bild von Praios verändert haben. Gerade das Plädoyer für Demut und Sorge fand ich sehr interessant.

    Was mich am Anfang gestört hat, war der Kommentar: „…was Praiosgeweihte unspielbar macht.“ So eine Aussage finde ich im DSA-Universum eigentlich generell falsch. Ich gebe euch Recht, dass der archetypische Praiosgeweihte, den ihr ja während des Podcasts gezeichnet habt, anstrengend und auch langweilig zu spielen ist.
    Rollenspieltechnisch gibt er aber auch extrem viel her, finde ich.
    Finde es toll, dass ihr in Zukunft (was mittlerweile natürlich auch schon wieder die Vergangenheit einschließt) mehr konkrete Ansätze aufzeigen wollt, wie man den jeweiligen Geweihten spielen kann.
    Das wäre nämlich mein „Hauptkritikpunkt“ an der Sache. Ich finde es wirklich toll, dass ihr bis ins Detail ausarbeitet, was einen archetypischen Praiosgeweihten ausmacht. Leider ist das aber auch genau das, was die Regelbücher machen. Archetypen werden vom Regelwerk in meinen Augen schon zu genüge aufgeführt. Weshalb ich nach einem Podcast gesucht habe, ist, dass ich mir Inspirationen gewünscht habe, um mir andere Perspektiven zu einem Thema oder einem Heldentypen zu eröffnen.

    Meine Perspektive auf Praios unterscheidet sich außerdem auch etwas von eurer.
    Klar gebe ich euch sogar bei archetypischen Darstellungen zum großen Teil Recht, aber ich würde mal die kontroverse These vertreten, dass die Praioskirche in den Herzen der Leute fast gar nicht ankommt. In meinen Augen ist die Schnittmenge zwischen Praiosbekennern und frommen Praiosgläubigen relativ gering.

    Mich erinnert die Praioskirche an die evangelische Kirche nach dem Tod Luthers (und natürlich auch etwas an die Katholische, aber weniger).
    Was ich für den vielleicht zentralsten Aspekt der Praioskirche halte ist ihre dogmatische Überfrachtung.
    Wie nach dem Tod Luthers, als plötzlich Melanchthon, Flacius und andere Reformatoren stritten, wie dessen Werke nun ausgelegt werden sollten und ob Jesus nun beim Abendmahl da sei oder nicht und ob der Mensch nun determiniert ist oder nicht…
    All das führte dazu, dass die Kirche zu einer Institution für eine vollkommen verkopfte, abgehobene und unverständliche Theologie wurde. Und dann kamen Leute wie Arndt mit seiner Frömmigkeitsbewegung und Spener mit seinem Pietismus, die sagten, man müsse wieder wahrhaftiger glauben, frommer werden und das spirituelle Leben in kleine Gebetskreise verlagerte…
    Und so sehe ich auch den Praiosglauben. Er ist eine Institution und daher aus bürokratischer Sicht extrem wichtig (man grüßt mit Praios, vereidigt auf Praios, lebt in einer Weltordnung die von Praios eingesetzt wurde), in ihrem stillen Kämmerchen beten die Bauern aber doch zu Travia, die Fischer zu Efferd und die Händler zu Phex.
    Das ist zumindest meine Perspektive auf Praios.

    Ich muss dazu sagen, dass das mehr die Sicht des Spielers als die eines Meisters ist. Ich spiele mehr als ich meistere. Aus diesem Grund versuche ich auch immer Archetypen innerhalb ihrer Möglichkeiten zu biegen und zu verzerren, dass sie Profil gewinnen und auch Konflikte für sich und die Gruppe offenbaren.
    Für Meister ist ein typischer Praiosgeweihter perfekt um jeder Gruppe hart auf den Keks zu gehen, für einen Spieler ist dieser Charakter oft facettenlos und eintönig.
    Da würde ich doch manchmal ganz gerne mehr die Spielerperspektive von euch präsentiert bekommen. Mir persönlich fallen spontan zwei, drei Praiosgeweihtenmodelle ein, die ich unbedingt gerne mal spielen würde und die teilweise ganz anders sind als das, was man sich nach dem Hören des Podcasts unter einem Praiosgeweihten vorstellt.

  9. Hallo,
    Praios ein spannendes Thema. Ganz sicher sind Praios und Rondra die Götter des Adels. Aber wie Philipp schon richtig angesprochen hat, gibt es sicherlich auch Strömungen, die sich um das einfache Volk kümmern und so dort Respekt erarbeiten. Als ich selbst einen Praios-Geweihten spielen wollte, habe ich nach Anregungen gesucht und gefunden. (Ich glaube es war „Alveran“, aber ich bin nicht mehr ganz sicher. Ich zitiere jetzt einfach mal ein paar Anregungen von mir unbekannten Mitdiskutanten:

    „Gerade der Aspekt Rechtsschutz kann Darstellern von Praioten sehr helfen, und ihnen auch Sympathiepunkte bringen. Gerade wenn der Priester aus einer Gegend kommt, wo Praios‘ Kirche einen schweren Stand hat (also praktisch überall nördlich von Lowangen und südlich des Horasiats), wird er schon früh gelernt haben, diesen Nutzen seiner Kirche in den Vordergrund zu heben, und Magie weniger als Feind denn als Phänomen zu betrachten, das kontrolliert werden muss. Rechtsauslegung ist ja neben der Seelsorge die eigentliche gesellschaftliche Aufgabe der Praioten.“

    „Ich habe beispielsweise meine Helden in Riva auf einen PRA-Geweihten treffen und um dessen Hilfe bitten lassen müssen. Viele Norbarden und Magiebegabte dabei, alle voller Vorurteile gegen Praioten. Was war die Lösung? Sie haben den Priester – der in Riva zwangsläufig als Wanderprediger tätig war – vor einem Bordell getroffen, wo er den Huren erklärte, wie sie durch Gründung einer Gilde ihre Rechtsansprüche geltend machen könnten. So waren schnell alle Vorbehalte gegen ihn ausgeräumt.“

    „Mich würde es sehr reizen einen Praios-Geweihten aus Mengbilla zu spielen. In Mengbilla sind ja Praios und Phex offiziell verboten (warum lassen wir einfach mal außen vor, es geht darum dass).
    Ich kann es mir allerdings schwerlich vorstellen, dass sich der Glaube an einen der Zwölfe so leicht aus dem Bewusstsein der Bevölkerung tilgen lässt.
    Warum halte ich den Geweihten aus Mengbilla für reizvoll? Ich empfinde einfach diesen Konflikt zwischen dem praiotischen Gebot der Wahrheit und des Verbotes sich zu verbergen mit der Bedrohung des eigenen Leib und Lebens in Mengbilla, falls man sich erwischen lässt als wunderbaren Grundstein die Rolle eines Praiosgeweihten zu spielen.
    Im Grunde muss sich ein Geweihter der Sonnengottes Phexens Tugenden bedienen um in Mengbillar zu überleben. Somit könnte ich mir sogar eine Zusammenarbeit der beiden verbotenen Kirchen vorstellen, in der die Geweihten Praios allerdings eher eine junior-Partnerschaft einzugehen gezwungen sind.“

    „Das Gesetz ist von Praios gewollt, aber von Menschen geschrieben (und die sind fehlbar). Das Gesetz ist Auslegungssache und wird dadurch erst Recht.
    Als Praiosgeweihter sollte man sich vor allem über Recht/Unrecht Gesetz und seine Auslegung gedanken machen. Der Spieler der es schafft den Rechtspositivismus (der leider unter den meisten Spielern vorherrscht) zu überwinden, der wird mit seinem Geweihten, die Gruppe mehrmals überraschen, ohne auch nur in Gefahr zu geraten, die rollengerechte Darstellung zu verlassen.“

  10. Nur dort, wo der Praiot zwischen zwei Geboten steht und beim Erfüllen des einen das andere bricht und umgekehrt, ist er wirklich frei. In der Auswegslosigkeit liegt die Freiheit des Praioten.

  11. Wegen der Frage, was die Praios-Kirche dem Volk zu bieten hat außer Ordnung und Gesetz, damit das Volk ihr über die Jahrtausende treu blieb. Guckt man sich indigene Schamanen an, besteht ein Großteil ihrer Arbeit im Vertreiben von Flüchen und böser Geister. Dort leben die Menschen in ständiger Angst vor Verhexung. In Interviews berichteten Einheimische aus Afrika, wir Westeuropäer hätten eine verklärte Vorstellung von deren Naturmagie. Vornehmlich leben da alle in Angst vor schwarzer Magie. Krankheiten und Unfälle werden entweder Hexerei oder Sünde zugeschrieben. In einem Land wurden innerhalb von 4 Jahren deswegen 5000 Hexen gelyncht. Gut denkbar, dass in solchen Gegenden eine Praios-Kirche mit Kusshand begrüßt würde, die der Magie ein Ende macht, die Menschen vor Verhexungen bewahrt und Dämonen fernhält.

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