DSA87 Temporalmagie

Es wird Zeit, dass wir uns einem der interessantesten Zaubermerkmale annehmen: Temporalmagie. Wie sinnvoll ist ein Merkmal, dessen meiste Zauber in der Regel aus gutem Grund unerreichbar sind? Was sagen uns die Zauber über Dere, was ist ein Zeitfrevel und welche Rolle spielt Satinav?

19 Gedanken zu „DSA87 Temporalmagie

  1. so schnell hätte ich garnicht mit einer neuen Folge gerechnet
    endlich wieder ein cooles Thema.

    Ich habe im Jahr des Feuers einem Magier den Chrononautos gegeben.
    Er hat sich dann selbst vor dem Tod gerettet.
    Kampf gegen Rhazzazor – kurz vor der Flammensäule zieht ihn ein schwarzer Schatten aus dem Angriff und rettet ihn – verschwindet wieder – 2 Jahre später hat er den Nautos so gut gelernt, dass er den Weg antritt und seine Vergangenheit vor dem Tod bewahrt

  2. Pingback: DSA-Intime-Podcast zur Temporalmagie – Nuntiovolo.de

  3. Moin Leute,
    ihr habt bei eurer Recherche leider einen ganz wundervollen Zauber vergessen: „Unberührt von Satinav“. Ein echt netter Zauber der schon für viele lustige Momente am Spieltisch gesorgt hat.

  4. Diese Episode war von nahezu nostalgischer Qualität. Mit gesundem Halbwissen habt ihr euch wieder ein Thema gesucht das ihr realweltlich aufzuarbeiten versucht um schließlich festzustellen, dass dies nicht so recht funktionieren will. All das mit der Befürchtung, dass die Zuhörer „aufschreien und später schon alles in den Kommentaren korrigieren werden“. So kenne und liebe ich den DSA-Intime Podcast, werde nichts korrigieren und habe lediglich vor Freude aufgeschrien ein Merkmal
    2. A und C haben nur gerade Ziffern, B, D und E dagegen nur gerade -> zwei Merkmale
    3. B und D haben nur Primzahlen als Ziffern, A und D keine und E sowohl als auch -> drei Merkmale
    4. C und E haben die gleiche Quersumme, A, B und D haben einmalige -> vier Merkmale
    5. alle Zahlenblöcke sind unterschiedlich -> fünf Merkmale
    Je nach Merkmalssystem wird ein neuer Block F=1223 jetzt unterschiedlich eingeordnet.
    1. hat vier Ziffern ->teilt Merkmal mit A-E
    2. hat sowohl gerade als auch ugerade Anteile -> bildet neues Merkmal
    3. hat sowohl Prim, als auch nicht Primziffern -> teilt Merkmal miit E
    4. hat Queersumme 8 -> teilt Merkmal mit B
    5. F entspricht keinem bekannten Block -> bildet neues Merkmal
    Welches System ist richtig? Welche Einordnung korrekt? Schon an diesem sehr einfachen Beispiel sollte klar werden, dass eine Zuordnung von Mustern sehr leicht willkürlich wird und im Grunde erst dann Möglich wird, wenn es belastbare Kriterien gibt. Die Zuordnung diverser Tiere und Pflanzen (und Kinder) war beispielsweise falsch, bzw. irregeleitet bis ein Gentest Klarheit gebracht hat. Ein anderes Beispiel ist das Standardmodell der Teilchenphysik, das die wesentlichen Erkenntnisse NACH HEUTIGEM STAND zusammenfasst. Passt irgendwann mal ein Teilchen nicht (Gott behüte) muss evtl. das ganze Modell überarbeitet werden. Ähnlich sieht es möglicherweise mit der Magietheorie aus.

    [2] Blick in die Zukunft:
    Zauberer steht am Abgrund und hält einen Stein über den Rand. „wird der Pirat von diesem Stein getroffen werden?“
    Antwort a) „kommt drauf an“ -> nicht hilfreiche Antworten führen zu nutzlosen Zaubern, die niemand braucht!
    Antwort b) „Ja!“ -> der Zauberer lässt los und der Stein trifft den Piraten -> Resultat stimmt
    Antwort c) „Ja!“ -> der Zauberer überlegt es sich anders und legt den Stein vorsichtig ins Gras -> rollt er jetzt trotzdem zum Piraten und trifft ihn? Wenn nicht war die Antwort kein Blick in die Zukunft, sondern eine Vision. Wenn doch, dann kann die Zukunft nicht geändert werden und es ist egal was der Zauberer macht. Sobald der Zauber „Blick in die Zukunft“ eingesetzt wird steht das Ergebnis als unweigerlich fest und es gibt im Grunde keinen Unterschied zur Tat ohne vorheriges Zaubern.
    Antwort d) „Nein!“ -> der Zauberer versucht es nichtmal -> Resultat stimmt, ist aber eine self-fulfilling prophecy. Um das auszuschließen müsste er es trotzdem versuchen, muss aber scheitern. Um also einen garantierten Erfolg der Prekgnition zu gewährleisten muss die Antwort immer auf ein Scheitern hinauslaufen, was keine gute Grundlage dafür ist einen Zauber beherrschen zu wollen.

    • Ich kann den Wust leider nicht bearbeiten. Ihr könnt das ganze einfach löschen, dann schreibe ich das ganze nochmal komplett 🙂

    • Danke dir, freut uns zu hören!

      Bei einem nichtDSA-Abenteuer das ich leite gibt es einen Zukunftszauber. Dort handhabe ich das mit „Was wäre wenn…?“-Fragen. Also in deinem Beispiel „Was passiert, wenn ich den Stein fallen lasse?“ So kann man Aussagen über die Konsequenzen treffen, die auf die Handlungen des Helden folgen, ohne Aussagen über die Handlungen des Helden treffen zu müssen.
      So könnte ein solcher Magier mit einem guten Wurf vielleicht sehen, wann genau er den Stein fallen lassen muss, um den Piraten zu treffen, was durchaus eine nützliche Fähigkeit sein kann. Je besser der Zauber beherrscht wird, desto weitreichendere und detailliertere Konsequenzen können gesehen werden.

      Soweit ich weiß gibt kommt die Idee aus Stars Without Numbers, Philipp hatte mich darauf hingewiesen.

      Beste Grüße
      Florentin

      • Ich verfolge Thabor mit großem Interesse. Das Setting erinnert leicht an eine Fanstasyvariation von „World of Darkness: Mage“, ist im Gegensatz dazu aber wirklich spielbar. Der Blick in die Zukunft ist dabei ja eine Art Vision bzw. Vorahnung und funktioniert als solche wunderbar. Übertragen auf DSA wäre das in etwa der Vorteil Prophezeien.

        Ich ergänze hier Mal meinen ursprünglichen Text dazu in dem ich genau darauf eingegangen bin:
        Reisen, bzw. Blicke in die Zukunft sind schwer beherrschbar, weil es immer die Freiheit der Spieler nimmt. Einen ungefähren Blick in die Zukunft gibt es in Form von Visionen, die mehr oder weniger klar sein können. Echte Prekognition bringt nur Probleme (siehe Minority Report). Entweder ist die Zukunft änderbar, dann ist es nicht die Zukunft, sondern eine Vision oder sie steht fest, dann ist es egal was die Spieler machen [2]. Wie ihr treffend festgestellt habt ist die vorhandene Chronomantie schon schwer zu greifen. Die Inklusion der Zukunft würde das nicht gerade verbessern.
        Innerweltlich lässt sich auch ein Grund beschreiben weswegen es keine Zukunftsmagie gibt. Wie bereits [Anm.: weiter unten] angesprochen ist Satinavs Aufgabe nicht ganz transparent. Wir können aber davon ausgehen, dass jede Manipulation der Zukunft abweichend von „dem Plan“ als Zeitfrevel betrachtet und damit von Satinav verhindert wird. Möglicherweise hätten irgendwann beliebig viele Magier einen Zukunfszauber entwickelt haben können, werden aber vorher von Satinav gestoppt worden werden, sodass solche Zauber niemals entwickelt worden werden wären. Damit wird es dann logischerweise niemals einen solchen Zauber gegeben haben… worden…. sein? (Das Plusquamfutur II bereitet mir immer noch Probleme)

        und wenn ich schon dabei bin hier auch der Rest von dem was verloren gegangen ist:

        Merkmal Temporal:
        Generell sehe ich die Merkmale als regeltechnisches Element. So hat sich die Anzahl, Art und Weise der Merkmale von Edition zu Edition geändert, die Innerweltliche Wirkungsweise von Magie bleibt davon aber unberührt. Es ist quasi die irdische Repräsentation derischer Magietheorie. Da Dere grundlegend anders Funktioniert als unsere Welt ist es nicht überraschend, dass es Konzepte gibt, die nicht zu 100% übertragen werden können.
        Was genau Merkmal bedeutet ist nirgendwo belastbar definiert. Möglicherweise sind es wiederkehrende Muster im astralen Grundgefüge die für die Einordnung in Merkmale sorgt, weshalb es manch unpassende oder mehrfache Einordnungen gibt [1]. Die Frage sollte also erlaubt sein ob Temporal überhaupt ein eigenes Muster ist oder nur eine komplizierte Vernetzung anderer Muster.

        Satinav:
        Ich stelle mir Satinav vor wie einen unmotivierten Filmvorführer. Der Chef sagt: „Sorg dafür, dass der Film bis zum Ende gezeigt wird!“ und das tut er auch. Das und nicht mehr. Reden Gäste im Zuschauerraum mit einender „Was ist da grade passiert?“ oder sehen sich ihre Smartphoneaufzeichnung nochmal an, stört er sich nicht dran. Wenn ein Kult einmarschiert und alle Zuschauer tötet, stört er sich nicht dran. Erst wenn jemand vor dem Projektor aufstehen oder den Projektor manipulieren will greift er ein um es zu verhindern. Der Film muss bis zum Ende gezeigt werden. Alles andere ist ihm egal. So sehe ich Satinav. Er kennt „den Plan“ (wie auch immer der aussieht) und greift ein, wenn ihn etwas zerstören würde. Störungen aller Art sind für ihn belanglos. Dabei hat er den Vorteil ewig zu sein. Ewig bedeutet ja nicht nur nicht zu sterben, sondern vielmehr immer zu sein. Satinav befindet sich demnach jederzeit zu jeder Zeit, um auch garantieren zu können, dass ihm nichts entgeht.

        Temporalmagie:
        Die einzige mir bekannte Akademie mit dem Schwerpunkt Zeitmagie war die Chamib ay Yasra, die aber zeitgleich mit Bosparan gefallen ist. Oder sein soll. So recht seriös sind die Informationen darüber nicht.
        Temporalmagie als solche findet quasi nicht statt. Was bedeutet es einen Menschen um sechs Jahre zu altern? Wird die Person entfernt und durch ihr Gegenstück aus der Zukunft ersetzt? Was wenn sie in zwei Jahren stirbt? Sitzt dann da plötzlich eine seit vier Jahren verrottende Leiche? Was passiert mit dem Geist? Den Erinnerrungen? Ich glaube diese Theorie lässt sich schnell vom Tisch räumen. DAVON hätte man schon gehört. Altert die Person mit einer höheren Geschwindigkeit? Wirkt sich das auf den Stoffwechsel aus? Müssen die Ziele unweigerlich verdursten, wenn sie während des Zauberns nichts trinken? Auch schwierig. Am vorstellbarsten ist eine punktuelle Zellalterung, was im Grunde eher zum Merkmal Verwandlung gehört (s.o.). Bei Gegenständen (Eisenrost) gilt das Gleiche, nur mit dem Merkmal Objekt.
        Zeitreisen sind in jedem Setting schwierig und müssen klar zwischen deterministischen und nicht-deterministischen Reisen unterscheiden. Da sich auf Dere durch einen Eingriff in die Vergangenheit die Gegenwart nicht ändert muss wohl eine neue Zeitlinie entstehen für die Satinav dann auch verantwortlich wird. Wie sich das in „den Plan“ einfügt wissen nur die Götter ^^

        Zauber:
        Wo fange ich an? Mein Artefaktmagier mit seinem Objectofixo Lufthaken (gerade als Matrixgeber) kann damit nahezu in jeder Situation Punkten. Sei es einen Stein in die Luft zuhängen um Verfolger loszuwerden, fiese Schurken in ihren Schuhen am Boden festkleben oder eine Zugbrücke offen halten.
        Während der Reversalis die bekannten Zauber quasi verdoppelt und wahre Zaubermonstren ermöglicht (Reversalis Sutcinimluf für Spontanheilung, Reversalis Niepnellöh für schöne Abende oder Reversalis Zturtamra für… mehr Mitgefühl?) ist der Infinitum besonders in den Händen eines Artefaktmagiers und den resultierenden permanenten Artefakten das Ende der Zurückhaltung. Permanente Armatrutz, Attributo, Balsam in der Variante spontane Regeneration, Adlerauge, Axxeleratus, Paralysis, Ruhe Körper, … das hört einfach nicht auf.

        Vielen Dank für euren Podcast und eure Aufmerksamkeit!

        [1] Mustererkennung:
        Nehmen wir die Zahlenblöcke A=1111, B=2222, C=3333, D=4444, E=2244
        Es sind deutlich Muster erkennbar:
        1. A, B, C, D und E bestehen aus vier Ziffern -> ein Merkmal
        2. A und C haben nur gerade Ziffern, B, D und E dagegen nur gerade -> zwei Merkmale

        [s. Startkommentar]

  5. Wow, jetzt bin ich echt geflasht, dieses Jahr erst den Podcast entdeckt und etwa 10 Folgen gehört (top Quali, weiter so), im April zum ersten Mal von Thabor gehört und angeschaut; und jetzt plötzlich kommt mir die Erkenntnis, dass beide Florentins derselbe sind! WTF?

  6. Eine interessante Folge!

    Verblüffend ist m.E., dass an keiner Stelle auf die Merkmalsbeschreibung aus dem Band „Wege der Zauberei“ eingegangen wird. Dort wird Temporalzauberei nämlich grob in zwei Gruppen eingeteilt:

    A) Zauber, die den Zeitverlauf eines Ortes, Gegenstandes oder einer Person verändern (beschleunigen oder verlangsamen).

    B) Zauber, die Orte/Personen entlang des Zeitstrahls bewegen (mit einem klaren Ende – der Gegenwart).

    Im Podcast wurden beide Varianten zusammengedacht. Und das könnte so manche Irritation erklären. Nimmt man einen Zauber der Variante A, wie etwa EISENROST, dann kommt man in logische Probleme, wenn man zur Erklärung der Wirkungsweise das Konzept der Variante B (Bewegung entlang eines Zeitstrahls) nimmt. Vielmehr sollte man hier darauf achten, dass beide Varianten zwar unter Temporalmagie zusammengefasst werden, sie aber grundsätzlich anders zu funktionieren scheinen. Neben einem existierenden Zeitstrahl in Aventurien, der sich durchaus anders verhält wie wir es mit unserem irdischen Verständnis gewohnt sind (siehe Karmalknoten), scheint es in DSA außerdem so zu sein, dass Gegenstände und Personen ein gewisses Verhalten gegenüber der Zeit haben bzw. dass ihre eigene „Uhr“ in einer gewissen Geschwindigkeit tickt. In der Regel ist hier vom Modus „normal“ auszugehen, aber dieser Modus kann man offenbar mit Zaubern verändern. Doch würde ich hier nicht von einem Eingriff in den Zeitstrahl sprechen (EISENROST: Gegenstand aus der Zukunft holen, was per Definition in DSA nicht geht), sondern „nur“ davon, dass ein anderer Modus erreicht wird, demnach sich das Objekt/die Person anders verhält – nämlich beschleunigt/verlangsamt sie die jeweils eigene Uhr.

    Und das ist durchaus noch einmal etwas Anderes als ein AXXELERATUS, bei dem die Bewegungsfähigkeit eines Wesens verbessert wird, jedoch niemand auf einmal schneller altert (jedenfalls ist nicht bekannt, vielleicht fehlen aber hier die Langzeitstudien?)

    Generell sehe ich bei der Merkmal-Zuordnung auch das Problem, dass IT nicht immer völlig klar ist, welches Merkmal einem Zauber zugeordnet wird. Es gibt jedenfalls Diskussionen bei einigen Zaubern, welche Merkmale hier vorzufinden sind. Merkmale sind Zuordnungen, um Zauber in Kategorien einzuordnen. Problematisch wird das, wenn das System andererseits regeltechnisch durchaus den Eindruck macht, dass es starr wäre. Immerhin mutet die Zauberwerkstatt doch etwas so an, als wären Zauber und deren Merkmale ein berechenbares und verstehbares System. Und auch der Vorteil einer Merkmalskenntnis greift entweder oder er greift nicht, hier gibt es kaum Raum für Diskussionen. Das lässt sich meiner Vermutung nach nicht ganz befriedigend lösen. Fraglich ist, ob das so schlimm ist.

    Spontane Gedanken zur Zauberwerkstatt:

    AXXELERATUS: Merkmal „Eigenschaft“ ersetzen durch Merkmal „Temporal“ – beginnt man dann auch zu altern während der Wirkungsdauer?

  7. Ich erwarte Huldigung und Liebe, falls diefolgende Information tatsächlich noch nicht hier geschrieben wurde. Die Antwort aufs Hadern von Flow-Rentin mit dem Stück Brot, das zehn Tage länger frisch bleiben mag, also die Sinnhaftigkeit von UNBERÜHRT.
    Der hat wohl neuzeitlich einen schwerkriminellen usecase: die Haltbarmachung von Aventuriens Opium/Heroin. Nur mithilfe dieses Cantus UNBERÜHRT kann der wenige Tage haltbare Boronwein vom Süden, dem Anbaugebiet seiner ebenso rasch verderbenden Bestandteile, bis zur armen Seele in Meilersgrund und anderswo gebracht werden.
    Erst seit kriminelle Kreise dieses Verfahren nutzen, gibt es das Zeug überhaupt auf den Straßen des Mittelreichs. Sogar angeblich massenhaft und billiger als Wasser.

    Unheimlich.

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