DSA92 Ketzerei

Holt die Heugabeln und Fackeln raus, heute verlassen wir den rechten Weg! Wir hinterfragen nicht nur die Natur der Götter sondern auch, wie geschlossen die Kirchen Aventuriens sind, ob die Zwölfe Abweichler bestrafen würden und wie ein Glaube, der auf objektiven reproduzierbaren Wundern von Geweihten funktioniert.

4 Gedanken zu „DSA92 Ketzerei

  1. Super Thema, war sehr spannend euch zuzuhören!
    Bei der Frage, ob die Götter ein festes Wesen haben sehe ich allerdings nicht ganz, wieso Philipp das für so einschränkend hält. Nur, weil z.b. Phex tatsächlich OT für, sagen wir, Handel, Geschick, Diebstahl, Gelegenheit steht, heißt das ja nicht unbedingt, dass ein Phexgeweihter, der Phex vor Allem für den Magie-Aspekt anbetet (den ich ihm für das Argument beispielhaft abspreche) kein Karma mehr bekommt, nur weil er Phex für einen Aspekt „zusätzlich“ anbetet.
    Als IT-Beispiel finde ich für solche Diskussionen AlAnfa immer sehr ergiebig. Dort wird Boron für eine ganze Reihe Aspekte angebetet, die ihm im Norden nicht zugesprochen werden. Er ist Götterfürst statt Praios, Selbsttötung ist dort in Ordnung und selbst Menschenopferartige Rituale gehen klar. Trotzdem bekommen beide Seiten – AlAnfa und Punin – Karma. Ich verstehe das so, dass offenbar beide Seiten im Kern den Gott richtig interpretieren, und beide Seiten ihn eben noch für weitere Aspekte anbeten, die Boron selbst entweder nicht so wichtig, oder gänzlich egal sind. Trotzdem bezeichnen sie sich gegenseitig als Ketzer, und müssen doch einsehen, dass das Gegenüber Karma bekommt. Das sollte natürlich IT für Gewissensbisse bei jenen Geweihten sorgen, die sich mit der Problematik auseinandersetzen, aber ganz OT gedacht bedeutet das einfach, dass Götter den Karmahahn nicht so schnell zudrehen. Solange man grob das richtige macht, passt das schon. Karma zu haben ist eben kein Beweis, den Gott zu 100% verstanden zu haben, sondern bezeugt lediglich, dass man sich mit Hingabe seinem Verständnis der Göttheit verpflichtet.
    Die Frage, die dann zu klären bleibt, ist, ab welchem Grad des Verständnisses der Gottheit man Karma bekommt.
    Eine Praiossekte, die Dämonenbeschwörung praktizieren, bekommt sicher kein Karma. Eine, die Praios als gnadenlosen Gottherrscher und Diktator versteht? Die Priesterkaiser haben Karma bekommen.
    Bekommt ein Rahjageweihter Karma, wenn er Sklaven hat? Wenn er nur genug Wein trinkt und Sex hat?
    So wie ich das verstanden habe, läuft es damit auf Philipps Frage hinaus, inwieweit die Götter direkt eingreifen oder Ketzer bestrafen. Es ist die Frage, wie viel Biegen oder Brechen der Prinzipien die Gottheit erträgt, bevor es Konsequenzen gibt. Das muss man natürlich je nach Gottheit und Gruppe/Abenteuer einzeln definieren, aber so wie ich die offizielle Setzung verstehe, kann man sich vor den Göttern schon echt einiges erlauben, bevor man kein Karma mehr bekommt oder sonstige Konsequenzen fürchten muss.
    In dem Aventurien, das ich bespiele, ist Wunderwirken NSCs gegenüber auch kein Freifahrtschein. Sicher, vor normalen Leuten hat ein Geweihter, der Wunder wirkt, immer Autorität, aber Adelige ab einem gewissen Rang stellen bei uns auch offen die Richtigkeit von Aussagen Geweihter infrage und führen theologische Diskussionen. Und auch die Rondrageweihte kann sich nicht sicher sein, dass sie im Sinne ihrer Gottheit gehandelt hat, wenn sie eine fragwürdige Entscheidung in einer Schlacht getroffen hat, denn eine direkte Rückmeldung Rondras gibt es bei uns nicht. Die verbündete profane Generälin mag dann auch wohl mal unter 4 Augen der Rondrageweihten sagen, dass sie ihre Entscheidung vor Rondra für falsch hält. Durch Karmafluss-veränderung eine direkte Rückmeldung bekommen geht nicht, und ich fände es auch extrem langweilig, wenn Götter so direkt kommunizieren.

    Die Gefahr durch Falschverhalten ist dadurch natürlich nicht so konkret und direkt spürbar, aber ein fromm gespielter Geweihter wird sich ja stets danach sehnen, seine Gottheit besser zu verstehen und in ihrem Namen das Richtige(tm) zu tun. Die Angst vor Fehlverhalten ist also weniger die Bestrafung durch die Gottheit, sondern das Versagen vor ihr. Die Lebensaufgabe eines Geweihten ist an diese Entität gebunden, und die Angst, am Lebensende vor ihr zu stehen und gesagt zu bekommen „du Trottel hast ja nichts richtig gemacht“ ist die, die den Geweihten dazu treibt, sich gottgefällig zu verhalten. Wenn ein Geweihter bei uns den Karmahahn zugedreht bekommt, bedeutet das schon ein wirklich substantielles Problem im Charakter der Person, bei der sich der Geweihte auch fragen muss, ob die Weihe überhaupt noch das richtige für ihn ist.

    Dementsprechend bekommen natürlich auch Sekten Karma und können Wunder wirken, und trotzdem können andere Geweihte der gleichen Gottheit sie als Ketzer bezeichnen und bekämpfen. Dass sie Wunder wirken ist halt keine Bestätigung, dass sie die Gottheit zu 100% verstanden haben.
    „Warum wird dann nicht jeder Geweiht?“ Die Weihe-Liturgie ist wahrscheinlich absichtlich sehr wage gehalten und beschreibt, dass am Ende die Gottheit selbst entscheidet, ob der Anwärter würdig ist – so kann es auch jede Gruppe für sich definieren. Bei uns ist es auch an sich gar nicht so schwer, geweiht zu werden – also, die Weiheliturgie erfolgreich zu empfangen – der schwierige Part ist, einen Geweihten zu finden, der dich weihen will. Der Puniner Boronkult wird dich schlicht nicht weihen, wenn du Boron für den Götterfürsten hältst, ganz egal, ob Boron das erlaubt oder nicht (tut er ja offensichtlich).

    Würden Praioten Praios-Herätiker töten? Wenn klar ist, dass sie tatsächlich immernoch Praios geweiht sind, dann bei uns nicht. Aber kann man sich da schon sicher sein? Ist es nicht doch die dämonische Kraft des Widersachers? Es gibt nicht so viele Hellsichtsmagier, um das immer auszuschließen, und wer weiß schon, ob ein verbrannter (geweihter) Ketzer ausreicht, um vom Gott sanktioniert zu werden? (meinend: sowas muss die Gruppe für sich klären)

    tldr: Die Aspekte der Götter sind reduziert zu betrachten. Dem Gott ist wichtig, dass die Geweihtenschaft die Kernaspekte richtig versteht. Dadurch kann sich kein Geweihter sicher sein, immer das richtige zu machen und jeder Geweihte kann anderen Geweihten vorwerfen, sich falsch zu verhalten.
    Dass Götter OT tatsächliche, feste Aspekte haben, ermöglicht also ohne Probleme ein weites Feld an möglichen Ketzereien, ohne, dass Karma abgedreht wird, denn die Götter greifen nur im allerschlimmsten Notfall ein.

  2. Ok, das waren tiefgründige und interessante Gedanken. Ich würde sagen, eine würdige Fortsetzung der Glaube-Religion-Diskussion. Aber, ich muss es leider sagen: mit Ketzerei hatte es wenig zu tun.
    Kurz klang es an: Ketzerei ist eine Idee, die von der Kirche ausgeht, nicht von den Göttern. Historisch wurde diese Idee zumeist politisch genutzt, auch in Aventurien – siehe Priesterkaiserzeit. Und natürlich werden im Sinne dieser Idee auch andere Geweihte ohne Wimpernzucken abgeschlachtet, im Falle der Priesterkaiser die Rondrageweihten. Wie es auf Wikipedia heißt: „Ein Ketzer (oder Häretiker) ist laut Duden jemand, der von der offiziellen Kirchenlehre abweicht“. Mit Betonung auf „Offizielle Lehre“.
    In diesem Sinne, das Zuhören hat trotzdem Bock gemacht, aber leider: Thema verfehlt 😀 Sorry.
    Beste Grüße

  3. Sehr geehrter Diskutanten,
    OT verstehe ich die Welt so:
    Es gibt EINEN Karmapool bei den Alveraniern, aus dem JEDER Gott Karma an Geweihte geben kann – unabhängig davon wem sie geweiht sind; sie müssen nur in seinem Sinne handeln. Es ist nur bisher keinem Geweihten aufgefallen, da sie ihrem Glauben nach handeln bzw. direkt nach einem ‚Verstoß‘ Buße tun.
    BSP: Sollte ein Praiosgeweihter stehlen bekommt er Punkte von Phex. Das hat nur niemand ausprobiert. Geweihte müssen nur durch ihre Geweihtenschaft Zugang zum Karmapool erhalten. Man muss sich schon gegen alle stellen um ausgeschlossen zu werden; oder gegen seinen Gott ohne anderen Göttern zu ‚dienen‘.
    IT ist Ketzerei rein subjektiv von den Kirchenangehörigen. Es gibt sicherlich auch Firungeweihte, die in ‚kurzer Hose‘ am Strand relaxen können und Praios für das schöne Wetter danken 😉 Und auch einige Traviageweihte werden in der eigenen Kammer mal Rahja huldigen…
    Schöne Grüße

  4. Vielleicht eine Anregung. Meist geht man bei Geweihten von Stellvertretern der Götter aus. Man könnte sie aber auch historisch dem Mittelalter anlehnen, wo dies nicht der Fall war. In „Der Pfarrer und das Dorf“ schreibt Rainer Beck, von Priestern wurde bis zum 16. Jhd. gar kein so frommer Lebensstil abverlangt. Sie wurden als Handwerker gesehen, die über Rituale zwischen Dies- und Jenseits gegen Bezahlung vermitteln.

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